Форум операторов связи

Разыскиваю коэффициент укорочения волны в кабеле Cavel DG113 , может кто встречал?

А зачем, если не секрет? Помниться для нашего РК75 было что-то около 0.6.
Может у поставшика - LANSа, запросить?

найдено
коэф 0,6 для кабелей с полидиэт диэлектриком
коэф 0,8 для кабелей со вспененным диэлектриком
коэф 0,7 для кабелей с фтропластом

но это все среднее
так как найдено что для dg 113 коэф 1,19 это значит 1/1,19=0,84
вроде бы прокатывает

пробный расчет для 306MHz
L=k*300/f
L длина волны, м
k коэф укорочения
f частота , MHz
(300/306)*0.84=0.823 метра

все это для того что бы подцепить модуляторы к сумматору, он частотно зависим

http://webfile.ru/5193605
ссылка на pdf в котором на стр 11 есть кабель приведенный как аналог DG113

(300/386)*0,84=0,6528
(300/394)*0,84=0,6395
(300/402)*0,84=0,6268
(300/410)*0,84=0,6146
(300/418)*0,84=0,6228
(300/426)*0,84=0,5915
(300/506)*0,84=0,4980
(300/538)*0,84=0,4684
(300/554)*0,84=0,4548
(300/666)*0,84=0,3783

Цитироватьвсе это для того что бы подцепить модуляторы к сумматору, он частотно зависим

И это требует подбора длины кабеля?:o
Вообще-то согласование должно быть по волновому сопротивлению - этого достаточно. И что за чудесный такой сумматор?

Да, да! Я тоже в шоке! Он там чего, на стоячей волне согласуется как-то???:o

Цитироватьsky star написал:
 
пробный расчет для 306MHz
L=k*300/f
L длина волны, м
k коэф укорочения
f частота , MHz
(300/306)*0.84=0.823 метра

все это для того что бы подцепить модуляторы к сумматору, он частотно зависим

  Для соединительной частотно-зависимой линии нужны нечётные четвертинки
 волны. 0.823:4=0.21 это четверть далее х3 или х5 или  далее в зависимости от неоходимой длины. вроде такf_emo_51

Дык смотря когда. Для питания цепи напряжением (в точках пучности напряжений) нужна полуволновая линия. Для питания током и трансформации входных сопротивлений наоборот.
Просто интересно, что там за чудо такое????

ЦитироватьDiogen написал:
Дык смотря когда. Для питания цепи напряжением (в точках пучности напряжений) нужна полуволновая линия. Для питания током и трансформации входных сопротивлений наоборот.
Просто интересно, что там за чудо такое????

Ой, прошу пардона.f_emo_68  Конечно полуволнами в точках макс. напряжения.

ЦитироватьGeokon написал:

ЦитироватьDiogen написал:
Дык смотря когда. Для питания цепи напряжением (в точках пучности напряжений) нужна полуволновая линия. Для питания током и трансформации входных сопротивлений наоборот.
Просто интересно, что там за чудо такое????

Ой, прошу пардона.f_emo_68  Конечно полуволнами в точках макс. напряжения.

На достаточно длинном кабеле (несколько длин волн) без фазометра, только
по коэффициенту укорочения будут большие погрешности даже на хорошо известном кабеле, а не то что аналоге.
Но наверное в этом - то и интерес, получиться или нет:D

все работает, выигрыш при суммировании получен

А когда мы уже схему построения и описание устройства увидим?f_emo_38

народ по бойтесь бога, название не скажу ибо реклама, а вот спросить спрошу:
А кто нибудь и Вас пробовал сумматоры от mux подключать подобным образом используя расчет?

если Да то что увидели?
если НЕт то почему?

Цитироватьsky star написал:
народ по бойтесь бога, название не скажу ибо реклама, а вот спросить спрошу:
А кто нибудь и Вас пробовал сумматоры от mux подключать подобным образом используя расчет?

если Да то что увидели?
если НЕт то почему?

Да мы тут за рекламу ненаказываем более того стремимся что бы информации тем более такой оригенальной было как можно больше.
Я тоже не понял в какой степени у вас суматор частотно зависимый ,,,,за счет чего получается  уменьшить потери при сложении ?? за счет резонанса :(
У меня суматоры на фильтрах ,примерно тоже что и у муха ,но я не понял чем ваш опыт привлекателен и что я должен был увидеть .:)

Цитироватьsky star написал:
все работает, выигрыш при суммировании получен

Каков ?, хотя бы порядок в разах или в дБ.:)

Цитироватьsky star написал:
А кто нибудь и Вас пробовал сумматоры от mux подключать подобным образом используя расчет?

если Да то что увидели?
если НЕт то почему?

Я не пробовал и вот по чему:
 (Тут тема была с полгода тому, разложили Игоревы девайсы на молекулы, проанализировали всё).
Установили:  собственно, схем суммирования там не обнаружено. Только фильтры, правда, очень хорошие. Тут Мux-у равных нет.
Наерно именно по причине отсутствия цепей суммирования и приходится питать это хозяйство настроенными ЛС.
Мне так каацца, мне так каацца...
:)

Мне думается, что так нужно делать всегда, только везде это наверное как говориться по умолчанию, а здесь обозначили :).

ЦитироватьDiogen написал:
Наерно именно по причине отсутствия цепей суммирования и приходится питать это хозяйство настроенными ЛС.
:)

Не вижу связи.
muxа на вас нет :)
Вы, мне коллеги скажите, какие пучности тока, напряжения в кабеле при бегущей волне? Вы ЧО там f_emo_67 ? :) У вас в кабелях волна стоит? Я вас поздравляю
 :)

Гы-гы!:D
Порассуждаем логически: товарисч ищет коэфф. укорочения кабеля, чтобы точно отмерить некую его длинну.  Значит, НАСТРАИВАЕТ ЛИНИЮ. НАСТРОИТЬ можно только ту линию, котрая работает с ОТРАЖЕНИЕМ, .т.е волна у товарища СТОИТ. Осталные линии, в которых волна не стоит, а бежит СОГЛАСУЮТСЯ с вх/вых сопротивлением устройств.
У меня линии работают в режиме бегущей волны. Я кабель произвольно режу.
:)
А связь такая: в режиме стоячей волны максимальная передача сигнала происходит на частоте настройки линии. Либо ещё каким-то образом используются резонансные свойства этой системы. Возможно в этом кроется весь секрет.

Ген, я тебе одну вещь скажу, только ты не обыжайся :): когда волна стоит, передачи энергии/сигнала не происходит. Не зря меряют КСВ: чем больше волны стоит в кабеле (от этого в общем никуда не деться), тем меньше энергии доходит до цели. Кусок кабеля можно использовать в качестве согласующего элемента, но это обычно делается при согласовании антенн или при необходимости доп.согласования. При этом кабель не проводит энергию, а выступает как индиктивность или ёмкость. Для этого его замыкают или оставляют незакнутым и конечно подбирают по длине.
  Еще кусок кабеля используют как грозозащиту антенн/передатчиков - короткозамкнутый кусок кабеля подобранной длины припаивают к антенне.
Но в данном случае я не понимаю, как длиной кабеля можно что-то согласовать. Ну теоретически возможно конечно, но что-то уж очень мудрое получается: это при несогласованных передатчике/приёмнике и т.д.

в не такие уж и далекие 90 годы прошлого века, я придя и рядов Вооруженных Сил принял участок связи, тогда это назвалось МРТС, где имел два ламповых передатчика РЦТА 100 и два транзисторных РПТН и поделие кооператива Аврора

рцта достались в крайне раскуроченоом состоянии, Федорыч царствие небесное помер за пол года до моего дембеля, еще пару месяцев станция ехала на автомате, девочка что туда устроилась вообще не чего не делала и получала зарплату старшего элетромеханика, хорошие деньги, в те голодные годы, причем вообще не чего не делая, мужинек чудестным образом растащил все что было медное, а так же все что могло содержать по его мнению драг метал, потом на одном из передатчиков случился пожар, потом его заглушили, и вскоре второй тоже загнулся, и примерно через месяц я дембельнувшись получил все это хозяйство в наследство.
Приехала группа помощников, открыли двери станции вручили ключи, почесали затылки, вся станция была усеяна шлаком горевшего парафина, потывшисб момыкавшись, мне пообещали помощь, ибо приборов не было, был осцилограф в котором увидеть что то было не раельно, и самое печальное, все блоки были вынуты, и соединительные шлейфы где сгорели где пыли выкручены и просто валялись, причем все в куче!

примерно дня три я отмывал помещение, за это время мне передали х1-50 эл вольтметр нагрузку детекторную головку несколько ламп , так как один из РЦТА был на 12 канал!

контрольный телег Тошибу девочка чудестно спиюкала

вот и начал я строить сначала 6 канал, вот тог да то я и почувствоал что такое длина кабеля, когда не чего не строиться, мануал на передатчики был давно потерян, там то в формуляре было описание какий куда, ведь бирки то были.

с тех давних пор я имея дело с канальными весчами один раз отступил от принципа посчитать шлейку, и сразу пролетел, и было это дело при установке сумматора :)
на метрах до 300MHz , поставил сумматор, поделал проводов все красиво, только уровни не сильно поднялись, поднял мануал на сумматор, дело было под утро надо было запускаться, думаю пойдет,
не пошло Культура СК16 не хватает 10dB , мерю с модулятора, все в норме, мерю с провода все в норме,
мерю приход на усилок мало! не хорошее чувство, наверное побился вход пока доехал,
меняю модулятор, на всякий пожарный, беру кабель формулу считаю отрезаю вчиняю, и на модуляторе убавляю 5 dB ! потом в течении дня перенарезал все остальные, и отстроил так что бы на модуляторах не было зажато больше 2dB

Я не знаю, может быть это я такой везучий, может быть надо быть проще, может быть это вовсе не правельно, может быть у меня аура такая, я не претендую на ноу-хау, я просто спросил коэф укор кабеля DG113

Цитироватьsky star написал:

мерю приход на усилок мало! не хорошее чувство, наверное побился вход пока доехал,
меняю модулятор, на всякий пожарный, беру кабель формулу считаю отрезаю вчиняю, и на модуляторе убавляю 5 dB ! потом в течении дня перенарезал все остальные, и отстроил так что бы на модуляторах не было зажато больше 2

Думается, огромная несогласованность входного импеданса смесителя и кабеля...

ЦитироватьAlexam написал:
Ген, я тебе одну вещь скажу, только ты не обыжайся :): когда волна стоит, передачи энергии/сигнала не происходит. Не зря меряют КСВ: чем больше волны стоит в кабеле (от этого в общем никуда не деться), тем меньше энергии доходит до цели. Кусок кабеля можно использовать в качестве согласующего элемента, но это обычно делается при согласовании антенн или при необходимости доп.согласования. При этом кабель не проводит энергию, а выступает как индиктивность или ёмкость. Для этого его замыкают или оставляют незакнутым и конечно подбирают по длине.
  Еще кусок кабеля используют как грозозащиту антенн/передатчиков - короткозамкнутый кусок кабеля подобранной длины припаивают к антенне.
Но в данном случае я не понимаю, как длиной кабеля можно что-то согласовать. Ну теоретически возможно конечно, но что-то уж очень мудрое получается: это при несогласованных передатчике/приёмнике и т.д.

Да, ты прав, Алексей, я не буду обижаться. Я просто объясню в чём ты не прав. Ты не под тем углом рассматирваешь линию связи со стоячей волной. Ты её видишь, как некую апериодическую линию, чудовищно несогласованную по входу/выходу. Ты прочитал "стоячая волна" но не прочитал "настроенная". А настроенная - значит в резонанс. Получается резонансная система.И передача энергии в этом случае ещё как возможна, более того, это явление практически используется! Для примера рисунок. Сверху как это бывает на практике, а снизу - схема, как это работает. У полуволнового вибратора на концах пучность напряжения и бесконечно большое сопротивление на раб. частоте. У замкнутого четвертьволнового резонатора (1/4, 3/4, 5/5 И Т.Д.) на разомкнутом конце тоже пучность напруги , а на замкнутом - пучность тока. Надеюсь, наличие стоячих волн на раб. частоте не оспаривается? Так вот, подключаем снизу передатчик а сверху к одному рогу нашу половинку и  (О чудо!) энергия передалась, нас услышали за тысячи км.!!!! И наоборот: подключим внизу диод с наушником и услышим сигнал радиостанции имени Коминтерна. Это значит, что энергия от антенны прекрасно предалась к детектору по линии связи со стоячей волной, да ещё и произошла селекция по частоте! Откуда в нижней точке энергия? А от роезонанса токов в параллельном колебательном контуре. В нижней точке пучности сила тока больше, чем сила тока в вибраторе в Q раз.
Q- добротность колебательной системы. Возьми и подключись туда, зашунтируй немного свой контур, отними немного этой энергии и будет тебе счастье. Вот и всё. Открой Ротхаммеля на 62-ой странице и всё увидишь. (Антенна - частный случай, поставь на разомкнутом конце любую колеб систему с высоким входным сопротивлением и получишь то же самое.) Или наоборот: питай напряжением, забирай ток.
Про согласующие элементы из кабеля я сам кому хочешь ликбез проведу.
А по вопросу, как это используется Skay Star уже ответил: никак. Там у него в другом дело. Вопрос снимается.

Ген , мож ты в макателе художником по совместительству  будеш :D

Гм. Ребята кто занимался и занимается эфирным вещанием тот отлично понимает что такое КСВ и коэф. укор .кабеля и согласованность нагрузки . Особенно на больших мощностях . Формулы и рисунки приводить не буду их валом в интернете , а вот когда срабатывает защита в УМ или в место киловата почему то 800 ват , а при замерах напряжённость поля не соответствует расчотной  , обязательно вспомнишь волновой процесс в кабельных линиях.;)

Цитироватьsehsens написал:
Гм. Ребята кто занимался и занимается эфирным вещанием тот отлично понимает что такое КСВ и коэф. укор .кабеля и согласованность нагрузки . Особенно на больших мощностях . Формулы и рисунки приводить не буду их валом в интернете , а вот когда срабатывает защита в УМ или в место киловата почему то 800 ват , а при замерах напряжённость поля не соответствует расчотной  , обязательно вспомнишь волновой процесс в кабельных линиях.;)

Да это азбука. С этим кто же спорит? У меня даже КСВ-метр есть и я двумя руками "ЗА" режим бегущей волны в кабеле! Но, даже при этом, мне кажется правильнее всёже согласовать нагрузку с кабелем, чем подгонять стоячку в кабеле под "удачный расклад". Хотя, я могу и ошибаться.

ЦитироватьDiogen написал:
  Но, даже при этом, мне кажется правильнее всёже согласовать нагрузку с кабелем, чем подгонять стоячку в кабеле под "удачный расклад". Хотя, я могу и ошибаться.

В данном случае шайтан коробка (тобишь нагрузка) находиться на гарантии, пользователь фирмой производителем  считается ламером, вот для тех кто будет это устанавливать в мануале помянули особенности установки.
.....и у меня B) КСВ- метр есть:).

ЦитироватьGeokon написал:

ЦитироватьDiogen написал:
  Но, даже при этом, мне кажется правильнее всёже согласовать нагрузку с кабелем, чем подгонять стоячку в кабеле под "удачный расклад". Хотя, я могу и ошибаться.

В данном случае шайтан коробка (тобишь нагрузка) находиться на гарантии, пользователь фирмой производителем  считается ламером, вот для тех кто будет это устанавливать в мануале помянули особенности установки.
.....и у меня B) КСВ- метр есть:).

... Редкий ламер дойдёт до середины интернета в поисках коэффициента укорочения DG113"...
Н.В. Гоголь.
:)

Приборчик  Rohde & Schwarz . Укорачиваем антенну :D
(http://s011.radikal.ru/i317/1103/50/c08feae36bbet.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i317/1103/50/c08feae36bbe.jpg.html)

Настоящие мужики! Респект!f_emo_29

есть вчерашнепривезенная кока из колумбии
пакетики 25 грамм (листовой)

:D

Игорь, ты её как чай будешь заваривать?:D
Ген, про антенны это всё понятно. Но мы ж не про них, да и в антенном фидере  (фидере, как кабеле питания антенны, а не согласующем!) волна всё равно бежит;) и никто его не рубит по длине волны.

ЦитироватьAlexam написал:
Ген, про антенны это всё понятно. Но мы ж не про них, да и в антенном фидере  (фидере, как кабеле питания антенны, а не согласующем!) волна всё равно бежит;) и никто его не рубит по длине волны.

Кому я картинки рисовал?.... Ротхаммель, 62-я страница.

Питающий фидер и согласующие устройства, в том числе используемые в качестве фидера, всё-таки разные весчи :) ИМХО
Да и мы вроде бы не об антеннах, а о фильтре начали разговор.

ЦитироватьAlexam написал:
Питающий фидер и согласующие устройства, в том числе используемые в качестве фидера, всё-таки разные весчи :) ИМХО
Да и мы вроде бы не об антеннах, а о фильтре начали разговор.

Мы начали разговор о предаче сигнала по линии со стоячими волнами. Ты утверждаешь, что это не возможно. Я и Ротхаммель утверждаю, что возможно.

Прочитаю как-нибудь на досуге Ротхаммеля :) Может быть...
Но я тебе ещё одну вещь скажу :) : настройка антенны в режим максимальной эффективности - в резонанс, настройка согласованной линии связи до неё - не говорит о том, что волна в рабочем режиме в антенне стоячая. :) Если у тебя волна не побежит, то излучения просто не будет.
 И что-то мне кажется , что Ротхаммель нигде в книжке не утверждает обратного ;)
Ну какой тебе пример привести? на выходном активном усилительном элементе напряжение меняется с частотой выходного сигнала - не так ли? Но если волна стоячая, то получается, что на выходе будет какое-то постоянное напряжение? А магнитное поле вообще появляется, только когда ток в проводнике изменяется. А если он не меняется, то какое  излучение?

ЦитироватьAlexam написал:
Ну какой тебе пример привести? на выходном активном усилительном элементе напряжение меняется с частотой выходного сигнала - не так ли? Но если волна стоячая, то получается, что на выходе будет какое-то постоянное напряжение?

Ну, что скзать. Убил.... Убил и съел.... Лёша, даже не знаю, как и начать-то...
Ты что действительно убеждён, что стоячая волна она по-настоящему...СТОИТ?????????????????????????????????????????????????
ПОСТОЯННОЕ напряжение??????????f_emo_82
Смотри: элетромагнитная энергия БЕЖИТ по линии связи, утыкается в разомкнутый или замкнутый конец, ОТРАЖАЕТСЯ и БЕЖИТ обратно, и бегает так, пока не потухнет, если её не пополнить. В месте, где напряжённость падающего и отражённого поля встречается в фазе образуется пучность напряжения и т.д. христоматия в общем. Так вот, самое главное: ЭНЕРГИЯ БЕГАЕТ туда-сюда ПОСТОЯННО, а не стоит в виде постоянного напряжения! Стоячей волной называется НАЛИЧИЕ ГОРБОВ напряжения, просто их наличие а не "замороженая" энергия. В каждой точке ЛС присутствует волна и туда и обратно, энергия мечется от начала к концу и можно её забирать где хочешь. В горбе напряжённость в два раза больше реальной, не забывай это! Половина амплитуды падающей и половина отражённой.
***
Лирическое отступление:
Ув. клооеги! Всё это бодание по поводу стоячих волн - суть есть СОВМЕСТНЫЙ поиск истины и разбор происходящих в цепях РЭА процессов! Ни чего личного или там чего-нибудь. Прошу понять правильно.

Цитироватьsehsens написал:
Гм. Ребята кто занимался и занимается эфирным вещанием тот отлично понимает что такое КСВ и коэф. укор .кабеля и согласованность нагрузки . Особенно на больших мощностях . Формулы и рисунки приводить не буду их валом в интернете , а вот когда срабатывает защита в УМ или в место киловата почему то 800 ват , а при замерах напряжённость поля не соответствует расчотной  , обязательно вспомнишь волновой процесс в кабельных линиях.;)

Все  это не  от  хорошей  жизни, :( проще  говоря  эрзац, подходит только  для узкополосных  сигналов и  не вполне  применимо даже  для  аналоговых ТВ сигналов,  а  про цифру  даже  вспоминать  не  стоит.

ЦитироватьDiogen написал:
Смотри: элетромагнитная энергия БЕЖИТ по линии связи, утыкается в разомкнутый или замкнутый конец, ОТРАЖАЕТСЯ и БЕЖИТ обратно, и бегает так, пока не потухнет, если её не пополнить. В месте, где напряжённость падающего и отражённого поля встречается в фазе образуется пучность напряжения и т.д. христоматия в общем. Так вот, самое главное: ЭНЕРГИЯ БЕГАЕТ туда-сюда ПОСТОЯННО, а не стоит в виде постоянного напряжения! Стоячей волной называется НАЛИЧИЕ ГОРБОВ напряжения, просто их наличие а не "замороженая" энергия. В каждой точке ЛС присутствует волна и туда и обратно, энергия мечется от начала к концу и можно её забирать где хочешь. В горбе напряжённость в два раза больше реальной, не забывай это! Половина амплитуды падающей и половина отражённой.

Ген, ты вольметр вдоль линии со стоячей волной двигал когда-нибудь?
Зачем ты мне объясняешь режим стоячих волн? Понятно, что вроде бы энергия бегает, но в результате-то получается, что волна стоит. А передатчик работает на поддержание стоячей волны, фактически только компенсируя потери в линии .
  Я конечно тоже допустил несколько отступлений от истины для упрощения, но сейчас ты сам же и доказываешь, что если волна стоячая, то она и стоит в кабеле.
 В общем, надоело мне тебе доказывать что в режиме стоячей волны передачи энергии нет.
Вот тут пара ссылок - тут есть рисуночек о токе и напряжении в полуволновом вибраторе различные моменты времени, (http://www.mirradio.info/2008/12/06/simmetrichnyjj-poluvolnovojj-vibrator.html), а тут с приведением формулы КСВ одному товарищу доказывают тоже самое, что я тебе. (http://physics-animations.com/rusboard/themes/60728.html) :)
 В первой ссылке обрати внимание на фразу

ЦитироватьПри изображении распределения тока и напряжения в вибраторе следовало бы учитывать наличие бегущей волны, которая переносит вдоль вибратора энергию, идущую на излучение и на потери в самом вибраторе. Однако для упрощения принято изображать только стоячую волну.

да брось те Вы
а то мы все тут сейчас из за этого коэф передеремся
и тему если не кто не против то можно кильнуть

если бы знал что так все будет и не создавал бы

ЦитироватьAlexam написал:
Прочитаю как-нибудь на досуге Ротхаммеля :) Может быть...
Но я тебе ещё одну вещь скажу :) : настройка антенны в режим максимальной эффективности - в резонанс, настройка согласованной линии связи до неё - не говорит о том, что волна в рабочем режиме в антенне стоячая. :) Если у тебя волна не побежит, то излучения просто не будет.
 И что-то мне кажется , что Ротхаммель нигде в книжке не утверждает обратного ;)
Ну какой тебе пример привести? на выходном активном усилительном элементе напряжение меняется с частотой выходного сигнала - не так ли? Но если волна стоячая, то получается, что на выходе будет какое-то постоянное напряжение? А магнитное поле вообще появляется, только когда ток в проводнике изменяется. А если он не меняется, то какое  излучение?

Да нет господа ,,,,Гена прав даже если в кабеле хороший стояк он всеравно будет долбится горбами ,отражаться и излучать какую то часть энергии для того что бы этот процес быле/ мене выровнять вешают нагрузку при идеальном состоянии бегущаая волна отдает максимум энергии в нагрузку .
При рассогласовании нагрузки в ту или иную сторону может произойти пробой изоляции ,такие фокусы бывают у РТС ников там большие мощьности и соответсвенно токи большие .
У меня был один раз случай прада кабель рк 75 так вот на стандартную нагрузку 75ом ну не как не хотел согласывываться ,,,закоротили конец и волна побежала . Суть в ВЧ делах теория с практикой не всегда сходится .
НО Нагрузка это обязательное условие бегущей волны .

Да никто не спорит, что стоячая волна присутствует, но из-за этого теряется часть энергии, и в идеале желательно, чтоб её совсем не было - стоячей волны... если нам надо, чтоб энергия передавалась.

Цитироватьда брось те Вы
а то мы все тут сейчас из за этого коэф передеремся

у нас цивилизованный спор :)

Блин, я полчаса писал и....всё пропало, поскольку кончилась авторизация. Больше писать нет сил...
Вот , взгляни на рисунок. Замкнутый коаксиал со стоячей волной. Анод лампы с одной стороны, выход сигнала с другой. На длинных волнах (300 мгц) между анодом лампы и выходом сигнала 250 метров (длинна волны 1 км.) Я думаю, больше добавлять ни чего не надо. Волна в резонаторе стоячая.

С чего это в колебательном контуре что-то стоять будет? :)
Я так понимаю, это генератор какой-то. Где вход-то? Или через катод?
А 300 Мгц - это длина волны 1 м.
А вообще спор становится бессмысленным - пора пожать руки (виртуально) f_emo_09 и остаться при своём мнении f_emo_39
Нужна ссылка на авторитетный источник.

ЦитироватьAlexam написал:
С чего это в колебательном контуре что-то стоять будет? :)
Я так понимаю, это генератор какой-то. Где вход-то? Или через катод?
А 300 Мгц - это длина волны 1 м.
А вообще спор становится бессмысленным - пора пожать руки (виртуально) f_emo_09 и остаться при своём мнении f_emo_39
Нужна ссылка на авторитетный источник.

Атоматически мГц. написал. 300 кГц,конечно.
 А как в короткозамкнутом отрезке коаксиала может быть БЕГУЩАЯ волна????????????????????????????????????????????????? КЗ это по твоему согласованная нагрузка?
:)
 Вход - там где анод подключен к центральному проводнику.

Этом может быть и усилитель и генератор. Какая разница?

:D  Alexam  в юрделах я не шарю , а вот детекторный приёмник когдато собирал.Diogen правильно всё пишет . Да и дёргать ответы из инета бессмыслено, надо всё ручками.. Без обиды конечно , спорим то цивилизованно :D А нагрузка это сила ;) В ней вся соль , в пакетиках по 25 грамов.B)

Если нагрузка есть, то волна побежит, Александр.
 В детекторном приёмнике тоже стоячая волна и ловит он из эфира стоячую волну, которая наводит стоячую волну в антенне, далее стоячий сигнал идёт на колебательный контур, возбуждает в нём стоячие колебания, далее стоячий сигнал на детектор, а как   тогда детектор выпрямлять будет  стоячие колебания, а конденсатор фильтрующий отсечёт высокие частоты - это уже что-то ближе к геометрии Лобачевского? - ну-ну :)
Народ всю жисть бьётся за уменьшение КСВ.... Да вы логически подумайте - волна стоит, сколько энергии ушло в линию, столько и вернулось, отразившись от конца линии - ничего никуда далее не ушло. Если в нагрузку хоть что-то ушло, то уже столько же не отразиться.

ЦитироватьВход - там где анод подключен к центральному проводнику.

вот тут мне плохо становится - на анод сигнал подавать? Что-то я даже таких генераторов с внешним возбуждением не припомню.
Да и что это за устройство со стоячей волной длиной в километр? Ссылку на источник оцень хотца поглядеть.
 Мля, наберите в гугле фразу "стоячая волна не переносит энергии" - посмотрите на количество подтверждений и тыкнете меня носом хоть в одно авторитетное обратное утверждение. :D

Я двумя руками за уменьшение КСВ , зачем греть кабель . РЧ надо излучать .:D Лан поприкалывались и хватит. За одно хоть кое что вспомнили.;)

Уговорил f_emo_01

в этом направлении это первый топик с таким количеством страниц и количеством постов

на неделе если все будет пучком буду ставить второй сумматор

ЦитироватьAlexam написал:
Если нагрузка есть, то волна побежит, Александр.
 В детекторном приёмнике тоже стоячая волна и ловит он из эфира стоячую волну, которая наводит стоячую волну в антенне, далее стоячий сигнал идёт на колебательный контур, возбуждает в нём стоячие колебания, далее стоячий сигнал на детектор, а как   тогда детектор выпрямлять будет  стоячие колебания, а конденсатор фильтрующий отсечёт высокие частоты - это уже что-то ближе к геометрии Лобачевского? - ну-ну :)
Народ всю жисть бьётся за уменьшение КСВ.... Да вы логически подумайте - волна стоит, сколько энергии ушло в линию, столько и вернулось, отразившись от конца линии - ничего никуда далее не ушло. Если в нагрузку хоть что-то ушло, то уже столько же не отразиться.

ЦитироватьВход - там где анод подключен к центральному проводнику.

вот тут мне плохо становится - на анод сигнал подавать? Что-то я даже таких генераторов с внешним возбуждением не припомню.
Да и что это за устройство со стоячей волной длиной в километр? Ссылку на источник оцень хотца поглядеть.
 Мля, наберите в гугле фразу "стоячая волна не переносит энергии" - посмотрите на количество подтверждений и тыкнете меня носом хоть в одно авторитетное обратное утверждение. :D

Я уже десять раз пожалел, что ненашёл сил восстановить свой "сгинувший пост".... Надо засучивать рукова...
Лёша, ты многие вещи реально не догоняешь и отсюда всё неправильно у тебя идёт. Про детекторный приёмник. У тебя в голове стоит рисунок стоячей волны из книги и ты думаешь, что ткам, где пучность, напряжение БУКВАЛЬНО СТОИТ в виде постоянного напряжениякакой-то величины.Падающая волна постоянно меняет фазу по круговому закону и ОТРАЖЁННАЯ ТОЖЕ вслед за ней!!!! Пучность напряжения - это всего лишь точка, где напряжение МАКСИМАЛЬНО, но оно ПЕРЕМЕННОЕ, и переходит через ноль по синусоиде, как и положено. Там бывает +, бывает - и бывает ноль, как и положнено, поэтому работа для детектора находится.
Второе. Ты ни как не можешь абстрагироваться от своего представления о линиии связи со ст. волной. Оно у тебя такое: апериодическая линия связи с рассогласоваными активными нагрузками с обоих сторон. Я говорю о специально принятых мерах, например - один конец ЗАМКНУТ , другой разомкнут. Но даже в твоём случае ты шибаешься: волна пришла, отразилась и ушла... И всё? Так может быть только в том случае если она поглатилась пеедатчиком, а на практике она вернулась ещё раз и ещё раз и ещё, теряясь на активном сопротивлении проводника. Соображаешь к чему клоню? Правильно! В ситеме начинаются затухающие колебания.
Сейчас опубликую этот пост и дальше продолжу, боюсь глюков.

ЦитироватьAlexam написал:
Если нагрузка есть, то волна побежит, Александр.
 В детекторном приёмнике тоже стоячая волна и ловит он из эфира стоячую волну, которая наводит стоячую волну в антенне, далее стоячий сигнал идёт на колебательный контур, возбуждает в нём стоячие колебания, далее стоячий сигнал на детектор, а как   тогда детектор выпрямлять будет  стоячие колебания, а конденсатор фильтрующий отсечёт высокие частоты - это уже что-то ближе к геометрии Лобачевского? - ну-ну :)
Народ всю жисть бьётся за уменьшение КСВ.... Да вы логически подумайте - волна стоит, сколько энергии ушло в линию, столько и вернулось, отразившись от конца линии - ничего никуда далее не ушло. Если в нагрузку хоть что-то ушло, то уже столько же не отразиться.

ЦитироватьВход - там где анод подключен к центральному проводнику.

вот тут мне плохо становится - на анод сигнал подавать? Что-то я даже таких генераторов с внешним возбуждением не припомню.
Да и что это за устройство со стоячей волной длиной в километр? Ссылку на источник оцень хотца поглядеть.
 Мля, наберите в гугле фразу "стоячая волна не переносит энергии" - посмотрите на количество подтверждений и тыкнете меня носом хоть в одно авторитетное обратное утверждение. :D

Для начала о "входе сигнала". Я имел вииду вход в КОАКСИАЛ. Нахрена нам остальная схема? Там без разницы что будет, повторяю. Если хочешь подискутировать о ламповой схемотехнике, давай откроем соответствующий топик!:)
Так вот, мы установили, что в нашей линии волна отражалась не один раз, а несколько, т.е. мечется с затуханием туда-сюда. И тут, как говорится, кто нам мешает - тот нам поможет. Создаём все условия для резонанса: режем нашу линию кратно четвертям (для удобства рассмотрим четвертину, резонатор в 250 метров я привёл для гротеска, думал тебя 3 см. линия не устроит! :D), замыкаем дальний конец, ближний вешаем на анод выходного каскада. Включаем систему. Лампа создает на входе коаксиала переменную напругу, энергия добегает до замкнутого конца. отражается к аноду. Там анод её встречает новой поцией энергии и она опять отражается и .т.д.Резонатор резонирует на нашей частоте, внутри стоит волна по полной. Чем характеризуются резонаторы? Добротностью. Что сие значит? Добротность показывает, во сколько раз ток в резонаторе превышает ток на входе в него. Для коаксиала Q=500 легко. Стояч. волна в нашем случае образует одну пучность напряжения и одну пучность тока в районе КЗ. Так вот там сила тока будет равна (ток анода) х 500. Прикинь? Это потому, что ОТРАЖАЮЩАЯСЯ (стоячая) волна с каждым возвращением приносит туда всё больше и больше энергии от анода. Давай теперь сюда посмотрим- пучность Т-О-К-А. Вспоминаем определение: ток - упорядоченное (направленное) движение носителей зараяда. Движующиеся с частотой наших колебаний электроны создают магнитное поле, причём его напряжённость в сотни раз выше, чем в точке подключения анода. Это неплохо. Мы сверлим дырочку во внешнем проводике коаксиала, вставляем туда петельку и немножко забираем наведённого в петельке сигнала. Всё просто, как Божий день. Можно наоборот: подай на петельку 12 вольт переменки от транзисторного выходного каскада и получишь на разомкнутом конце сотни вольт. Возьми с помощью небольшого коэф. включения свои 12 вольт и ты предашь свой сигнал 1:1 по стоячей волне. Это не "картинки" из интернета, это реальные вещи, которым мног-много лет. Если бы так не было, то не было бы и отличной j-антенны, и антенны "Цеппелин". А они реально существуют! Более того, вообще бы частотная селекция была невозможна! ПАТАМУ ЧТО: параллельный колеб. контур это четвертьволновы резонатор, свёрнутый в одну точку элементами с сосредоточенными параметрами вместо распределённых. Именно поэтому у передатчика на 300 кГц ставят моточный конур (чтобы не делать его длинной 250 метров:)) а на 3 гГц самое то. И нехрен в Гугле искать ответа на вопрос "переносит ли ст. волна энергию", Во-первых вопрос не корректен сам по себе (смотря где и как), а во -вторых всё есть в учебниках.
РЕЗЮМЕ.(Возвращаясь к картинке с лампой).
Замкнутый коаксиал. Волна стоячая. Анод слева. Выход энергии справа. Между некое расстояние. Энергия передалась. Будем отрицать очевидное????

И ещё о колеб. контуре. помнишь, у Муха спрашивали что за отросток на схеме фильтра припаян к вершине контура и ни к чему не подключен, а просто висит рядом с другим контуром? Это вот и есть ОЧЕНЬ МАЛЫЙ КОЭФ, ВКЛЮЧЕНИЯ, о которм я тебе говорил. У Муховских контуров очень высокая добротность, на верхней точке тоже большая напруга генерится. Так вот, чтобы взять сколько нужно энергии достаточно поднести проволочку!
Схемы "неработоспособных" детекторных приёмников, котрые будут отлично работать я нарисовал.
Кстати, о детекторном приёмнике. К возникновению звука в динамике процесс выпрямления не имеет ни какого отношения! Это узаконеное заблуждение! Хотите в другом топике расскажу, как там на самом деле что происходит.

Ген, ну насчёт постоянного напряжения - это я заблудился. :) Но вот с переносом энергии стоячей волной не соглашусь никогда :) Стоячая волна энергии не переносит - увы, если начали отсасывать энергию, то вместе со стоячей появляется бегущая (строго говоря они всегда вместе, вопрос только чего больше), которая и понесёт энергию. А то, что в каких-то системах существует стоячая волна, я и не отрицал вроде.  

ЦитироватьAlexam написал:
Ген, ну насчёт постоянного напряжения - это я заблудился. :) Но вот с переносом энергии стоячей волной не соглашусь никогда :) Стоячая волна энергии не переносит - увы, если начали отсасывать энергию, то вместе со стоячей появляется бегущая (строго говоря они всегда вместе, вопрос только чего больше), которая и понесёт энергию. А то, что в каких-то системах существует стоячая волна, я и не отрицал вроде.  

А я вовсе не говорил, что имеено СТОЯЧАЯ ВОЛНА переносит энергию. (Хотя сказал так в однм месте, но там понятно, что имел ввиду). Почитай ещё раз мои посты, там везде написано В ЛИНИИ СВЯЗИ СО СТОЯЧЕЙ ВОЛНОЙ прекрасно можно передавать энергию, причём передача ЧАСТОТОЗАВИСИМАЯ. И нужна пара условий: напрочь замкнуть/разомкнуть линию и добится резонанса. Всё. Передавай энергию сколько душе угодно. Как она образуется на другом конце я объяснил.

ЦитироватьAlexam написал:
Ген, ну насчёт постоянного напряжения - это я заблудился. :) Но вот с переносом энергии стоячей волной не соглашусь никогда :) Стоячая волна энергии не переносит - увы, если начали отсасывать энергию, то вместе со стоячей появляется бегущая (строго говоря они всегда вместе, вопрос только чего больше), которая и понесёт энергию. А то, что в каких-то системах существует стоячая волна, я и не отрицал вроде.  

Ребята стоячий волны как токовой в природе нет и быть не может .
Колебательная система излучает энергию  ,а то как она эта волна и в какой мере передает энергию зависит от характеристик среды в которую ее излучают ,... Движение от любого генератора не может просто взять и застыть повиснуть и засохнуть , также как и нет такого понятия бегущая волна и стоячая по отдельности ,это одно колебание от одного или от нескольких источников ,но всеравно это одна волна и делить  их на полезную бегущюю и инертную стоячую можно только теоритически.;)

Гм. Так  ить и есть термин  падающая и отражённая  волна. :)

Вот и я про то! Когда-то на одном радиолюбительском форуме был такой спор. Там один авторитетный чел на вопрос юного радиолюбителя ответил: "переноса энергии в линии со стоячей волной нет. Падающая волна двигает электронв вперёд, а отражённа двигает их назад. Электроны остаются на месте и энергия не передаётся". Мне вот в лом было регится, чтобы спросить у чела, как он понимает в этом случае пучности тока, поскольку ток, как мы знаем, это ДВИЖЕНИЕ электронов, ДВИЖЕНИЕ!ДВИЖЕНИЕ! ДВИЖЕНИЕ!!!!
:)

Но в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии. За пределы эамкнутой системы ничего не ушло - именно это имеется ввиду в том, что энергия не переносится, а энергия источника тратится только на компенсацию потерь.

ЦитироватьAlexam написал:
Но в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии.

Гы-гы! Очень интересный вывод! Лёша, ты не перестаёшь меня удивлять! Ну ты реально ГУМАНИТАРИЙ!!!!:D
А при бегущей волне у тебя электроны только в одну сторону двигаются??????
У тебя там опять ПОСТОЯННОЕ напряжение на выходе кабеля?????f_emo_36
Ваапчето, при переменном токе они как раз и двигаются то в одну, то в другую сторону! На выходе кабеля то избыток зарядов (-) то недостаток (+) по закону синуса. Т.е переменное напряжение! По твоему получается, что энергию вообще нельзя предать!!! (Ну, можно постоянным напряжением, от батарейки к примеру, там электроны действительно в одну сторну чешут!!)
:D

:D

ЦитироватьDiogen написал:
Ваапчето, при переменном токе они как раз и двигаются то в одну, то в другую сторону! D

Ну дык, а я тебе чего написал? :) Если в одну сторону пробежало столько же сколько в другую (да хоть сколько раз), куда и как из замкнутой системы энергия ушла?
 Ты же при стоячей волне гоняешь энергию туда-сюда в замкнутой системе, но разговор-то о том, что её надо дальше куда-то передавать. Значит часть (не важно какая) энергии начнёт отбираться. Похоже  мы пытаемся доказать друг другу различные тезисы.
 Так что вопрос остался актуальным: где написано, что с помощью стоячей волны можно энергию переносить? Без ответа на этот вопрос дальнейшее обсуждение бессмысленно.:)
  Кстати, я не гуманитарий - я вообще не поймёшь чего f_emo_82

ЦитироватьAlexam написал:

ЦитироватьDiogen написал:
Ваапчето, при переменном токе они как раз и двигаются то в одну, то в другую сторону! D

Ну дык, а я тебе чего написал? :) Если в одну сторону пробежало столько же сколько в другую (да хоть сколько раз), куда и как из замкнутой системы энергия ушла?
 

..... он меня в гроб сведёт, я больше не могу....f_emo_20

Ты уже начал доказывать, что фраза

ЦитироватьНо в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии

некорректна - ну да, есть такое :)  Просто имелось ввиду, что от этой беготни толку нет.
 Хорошо, заменим её на другую: волна ходит туда-сюда в замкнутом пространстве - переноса энергии нет.

Про пучность. Как то мы заказали передающие антены   на 1ТВК в городе Новосибирске , там очень серьёзные ребята в техническом плане . Получили , а ставить их на 150 отметке , труба, выхлоп , агрессивная среда короче. Думаю загерметезирую где надо , проклею ит.д. Подготовлю в общем. Начал процесс подготовки и обратил внимание что на вибраторах , они из трубок есть надрезы . Разной глубины и в  разных местах . Три двух этажных антенны - 6 вибраторов. Долго думал зачем надрезы ? Интернета тогда не было в широком доступе, только библиотеки . Пришлось полистать книжки - и вот оно , пучность токов . Что бы равномерно распределить эти токи по вибратору , технари сделали надрезы. Во как  бывает . И практика , и теория ;)

ЦитироватьAlexam написал:
Ты уже начал доказывать, что фраза

ЦитироватьНо в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии

некорректна - ну да, есть такое :)  Просто имелось ввиду, что от этой беготни толку нет.
 Хорошо, заменим её на другую: волна ходит туда-сюда в замкнутом пространстве - переноса энергии нет.

Я уже давно начал доказывать, что твои рассуждения некорректны. а вовсе не фраза. У тебя таких некорректностей в каждом посте навалом.
Я уже всё расписал, привёл ПРАКТИЧЕСКИЕ схемы работающих линий связи со ст. волной, даже в цифрах всё обосновал. И не понятно: толи ты читать не умеешь, толи не понимаешь смысла написанного, толи просто глумишься надо мной! Ты, как юрист, должен понимать, что отрицать ОЧЕВИДНОЕ впринципе нельзя, а практические схемы - есть вещь очевидная. Ты,как аэродинамика: по её законам майский жук летать не должен, а он летает.
Ты, вместе с аэродинамикой, говоришь так: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!
Но, самое обидное, что в противовес ты ни каких аргументов не можешь привести, кроме того, что "вола бегает туда-сюда"...
"Я спроисл у "Гугола",
Где волна стоячая..."
Ты как-то спросил, мол, где написано, что стоячая волна переносит энергию?
Я тебе сказал где. У Ротхаммеля. Или тоже хочешь сказать, что его не существует?
(Читать пункт 1-7 и ниже.) Алексею очень внимательно читать второй абзац этого пункта.
И если попытаешься доказать обратное, делай это научно, а не поверхностными суждениями "волна туда-волна сюда".
:)

Цитироватьsehsens написал:
...пучность токов . Что бы равномерно распределить эти токи по вибратору , технари сделали надрезы. Во как  бывает . И практика , и теория ;)

Мораль, получить как можно большую эффективность антенны, где каждая десятая доля выигрыша приветствуется и больший КПД. Оправдано, как и оправдано столь педантичное согласование выхода с ГС, но всё же этой педантичностью можно пренебречь. А стояк должен быть всегда у мужика, когда это нужно...

остались последнии 4 пакетика коки! -прекращайте!!!:)

(http://i059.radikal.ru/1103/be/889911eaed6ct.jpg) (http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/1103/be/889911eaed6c.jpg.html)  Говорят в  таких фидерах 1/2" очень маленькое КСВ , мы поверили . Разведу таким сумматор Правда коки осталось 3 пакетика ;) Operator  и это , про стояк , можно в формулах .:D

Сейчас ещё минус один пакетик коки :D
Заседание продолжается, господа присяжные заседатели!
 Я прошу не обижаться - это не глумление, я над друзьями не глумлюсь, но далее - это уже из серии и тут Остапа понесло! :)
Так вот, господа заседатели, в данном споре было сломано много копий, несколько клавиатур,компьютеров,  растрачено энное количество нервных клеток с обоих сторон, вынюхано несколько пакетиков коки, распито эммное количество чистого и не очень спирта, но стороны так и не пришли к мировому соглашению.
  В процессе спора ваш покорный слуга наломал немал дров, выдав спорные, и даже более сказать постыдные для него утверждения, за что просит прощения, так как бил уже себя нещадно тяжёлым молотком по голове. Ну простим его, всё-таки теорию он изучал уже как 20 лет назад, тем более, что в процессе спора он какие-то знания восстановил.
  Однако, надо сказать, ваш покорный слуга так и не согласился со своим оппонентом по главному тезису. Какой же основной тезис одна сторона оспаривала, а другая защищала?
  Итак, суть спора в несогласии спорящих по вопросу, переносит ли энергию стоячая волна. Если мой уважаемый оппонент не согласен с предыдущим утверждением, я прошу обратить внимание! : не с тезисом - о нём потом, а с умозаключением о сути спора, то дальнейшие мои рассуждения значения не имеют, так как сначала сторонам надо прийти к соглашению о сути пари, а уж потом выкладывать доказательства.
  Таким образом, мой визави утверждает, что с помощью стоячей волны перенос энергии в ряде случаев возможен, с чем я не согласен. Совершенно справедливо он требует доказательств.
  Какие я могу привести доказательства? Увы, в теории, как выяснилось я не силён, а ссылки на источники считаются им недостаточными, так как они слишком общИ. По сути мне остаётся опровергнуть доказательства противной стороны.
  Уважаемый Геннадий ссылается на некого Ротхаммеля:

ЦитироватьТы как-то спросил, мол, где написано, что стоячая волна переносит энергию?Я тебе сказал где. У Ротхаммеля.

и приводит первоисточник.
 Но позвольте, господа, нигде на данных страницах мы  не читаем о том, что стоячая волна переносит энергию. Мало того, автор этого известного источника даже не называет питание антенны с помощью настроенной линии связи "питанием стоячей волной", как иногда говорят. Также он указывает на ряд недостатков этой системы, и только одно достоинство - возможность эффективной работы системы с различными кратными длинами волн, что является несомненно иногда полезным. Но не суть, как говорится.
    А суть-то в том, что уважаемая супротивная сторона совсем недавно утверждала совсем обратное, что мною, каюсь, не было вовремя замечено:

ЦитироватьА я вовсе не говорил, что имеено СТОЯЧАЯ ВОЛНА переносит энергию. (Хотя сказал так в однм месте, но там понятно, что имел ввиду). Почитай ещё раз мои посты, там везде написано В ЛИНИИ СВЯЗИ СО СТОЯЧЕЙ ВОЛНОЙ прекрасно можно передавать энергию, причём передача ЧАСТОТОЗАВИСИМАЯ.

С последним утверждением я согласен и доказывать и спорить тут бессмысленно. Можно ли согласится с тем, что в системах со стоячей волной возможен перенос энергии - конечно! Также согласно 1 части вышеприведённого утверждения допустимо сделать вывод, что противоположная сторона не возражает, что если не стоячая волна, то бегущая переносит энергию  в системе со стоячей волной, так же как и в любой другой радиотехнической системе. Строго говоря, с точки зрения науки, не существует идеальных систем и в бегущие и стоячие волны не существуют друг без друга вообще, вопрос только кто чем занимается.
  В итоге, получается, что стороны вообще-то уже давно не противоречат друг другу и продолжают спор ради спора или ради неразнюханного кокаина, любезно предлагаемого одним из наблюдателей, и им давно следует прийти к мировому соглашению.
  Господа присяжные заседатели! Я кончил! (К стояку, о котором пишет уважаемый Оператор, это не имеет никакого отношения:D )

Я пропустил эту тему. ;)
Можно я коротко.
При передаче эл. магнитн. энергии (условно волн)от генератора по питающей линии (предположим без потерь)  возможны три случая, а именно волна:
1. достигнув конца линии полностью перейдет в нагрузку;
2. полностью отразится;
3. частично отразиться.
По 1му пункту все ясно, не будем обсуждать.
В зависимости от направления движения волны в линии говорят о падающей волне (при ее движении от генератора к нагрузке) или об отраженной волне (при движении от конца линии обратно к генератору).
Отраженая волна, накладываясь на падающую, соэдает стоячую волну
У стоячей волны при Uпад=Uотр, напряжение в 2 раза превышает амплитуду падающей волны и в точках пучности тока постояно равно нулю, а картина изменения тока в линии (при условии 2го пункта) аналогична картине изменения напряжения, только со сдвигом на 1/4 длины волны, отсюда следует, что вся энергия волны возвратилась в генератор, т.е. мощность передаваемая такой линией Р=0.
Полое отражение в линии возможно только в 2х случаях:
а) Линия на конце закорочена (Zнагр=0)
б) Линия на конце разомкнута (Zнагр=бесконечности).
По 3му пункту тоже все ясно-часть энергии вернулась в генератор, другая дошла до нагрузки.
При нечетных количествах 1/4 длин волн с помощью длинных линий возможно согласование сопротивлений, о чем говорил Diogen в своем пояснительном рисунке, когда говорил о настроеной линии передачи. alexam прав-стоячие волны не передают энергию, хотя могут быть в линии.
Полностью согласовать передатчик с нагрузкой не возможно, поэтому, с целью предотвращения выхода из строя выходного каскада на выходе ставят циркулятор или вентиль, но это другая тема.
 В общем все равно у меня получилось много буккофф:D

ТАП

Цитироватьволны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .:D

:D Веселуха. На нобелевскую  кое кто тянет.

Гена получает нобелевскую премию и мы всем макателом целый год :) а может и больше будем жить на канарах .:D Мы будем отдыхать а Гена работать с первоисточниками может еще что нибудь откапает на еще одну премию . :D

Цитироватьsnv написал:
ТАП

Цитироватьволны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .:D

Даже при несогласованной побегут, но не все.
В идеальном контуре собственно говоря действительно стоп-кадр.

Проехался до Москвы, отсутствовал.

ЦитироватьAlexam написал:
Сейчас ещё минус один пакетик коки :D
Заседание продолжается, господа присяжные заседатели!
 

Не буду всё цитировать, чтобы не загромождать пост, просто ответ к этому посту Алексея.
Да, полностью согласен в данном случае! Я всю дорогу толдычил, что ни чего там не стоит на самом деле, всё бегает, что стоячая волна всего лишь термин, указывающий на наличие отражённой волны. (А термин не может переносить энергию), но постоянно в пылу спора скатываюсь к этому выражению! И Ротхаммель не говорит, что СТОЯЧАЯ Волна переносит энергию, линия со стояч.волн! да, именно так. Лёша совершенно резонно меня пнул в этом плане,что ещё раз говорит, что с юристами надо держать ухо востро! (Отигрался за всё :D) вроде, как да, и спорить уже не о чем. Только до сути мы так и не дошли.
ИТАК.
Если в линии со стоячей волной нет переноса энергии, то как же работает антенна? Как работает четвертьволновый резонатор? Из Лёшиных постов напрашивается вывод, что в этом случае появляется ещё и бегущая волна и преносит энергию. Т.е. с этой точки зрения - настроенная линия есть очень плохой вариант согласованной линии (переносит бегущая и паразитирует стоячая), а это не так, на самом деле, линия со стоячей не менее эффективна. (И дело не в како-то там многодиапазонности, про которую Алексей там увидел пару абзацев, это вообще другое уже).
И Ротхаммель не говорит, что мы создадим линию со смешанной в. Он говорит, что в ней СТОЯЧИЕ волны.
(Только не упирайтесь в то, что на другом конце антенна, это частный случай. Антенну легко с помощью круглой оправки, конденсатора и паяльника превратить в колеб. контур.)

Если кто желает присоединится к дискуссии - милости просим. Давайте подключим коллективный разум.
Вопрос прежний: как в линии со стоячкой переносится энергия.

ЦитироватьAlexam написал:

Цитироватьsnv написал:
ТАП

Цитироватьволны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .:D

В идеальном контуре собственно говоря действительно стоп-кадр.

Это что ты имел ввиду?

То, что в нём незатухающие колебания.
Ген, в любой линии энергию переносит бегущая волна. А Ротхаммель, как я понял написал, так сказать, прикладную книгу и у него не было задачи объяснять все происходящие процессы.
 Нет разговора, что антенна со стоячей волной хуже или лучше - есть достоинства и недостатки у всего. Об этом и в книге  сказано.
 Так зачем стоячая волна, если вроде бы нужна бегущая? Как я понимаю, затем же, зачем служат колебательные контура - для избирательности и фильтрации (ну это по сути одно и тоже - ой, не бейте меня :) ). Как и пишет Р. мы получаем антенну, которая эффективно работает сразу в нескольких диапазонах, потому как возбуждается на гармониках.
  Правильно, что в контуре, что в "стоячей" антенне колебания тока и напряжения значительно больше поступающего в них сигнала. Но как только мы попытаемся всё это "отсосать", то в любом случае никогда не получим больше энергии, чем вошло на входе в эту систему, а амплитуда колебаний начнет падать с увеличением нагрузки: в любом контуре нагрузка на него снижает добротность, избирательность падаёт, поэтому выбирается некий компромисс.

Цитироватьsnv написал:
ТАП

Цитироватьстоячие волны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .:D

При согласованной нагрузке стоячих волн в линии нет:)
В реальной линии и реальном согласовании существуют три волны: падающая, отраженная и наложение отраженных на падающие-это стоячая волна и как бы вы не нажимали плей она остается стоячей, в передаче энергии она не учавствует. Энергия переносится падающей - до нагрузки и отраженной в сторону генератора, это ликбез для обыкновенного радиоинженера.

Да. Возвращённая пополняется энергией от генератора и опять впуть. (Ну, конечно, если всё у вас правильно настроено).
Дак вот интересно, в случае питания антенны стоячей линией, возникает у нас смешанный режим или нет? Если всё отразилось, то что излучает антеннна? Если всё илучилось, то что тогда отразилось и создало стоячую волну?
:)

ЦитироватьAlexam написал:
То, что в нём незатухающие колебания.
Ген, в любой линии энергию переносит бегущая волна. А Ротхаммель, как я понял написал, так сказать, прикладную книгу и у него не было задачи объяснять все происходящие процессы.
 Нет разговора, что антенна со стоячей волной хуже или лучше - есть достоинства и недостатки у всего. Об этом и в книге  сказано.
 Так зачем стоячая волна, если вроде бы нужна бегущая? Как я понимаю, затем же, зачем служат колебательные контура - для избирательности и фильтрации (ну это по сути одно и тоже - ой, не бейте меня :) ). Как и пишет Р. мы получаем антенну, которая эффективно работает сразу в нескольких диапазонах, потому как возбуждается на гармониках.
  Правильно, что в контуре, что в "стоячей" антенне колебания тока и напряжения значительно больше поступающего в них сигнала. Но как только мы попытаемся всё это "отсосать", то в любом случае никогда не получим больше энергии, чем вошло на входе в эту систему, а амплитуда колебаний начнет падать с увеличением нагрузки: в любом контуре нагрузка на него снижает добротность, избирательность падаёт, поэтому выбирается некий компромисс.

Ну, молодец! Решил "бить врага его же оружием"? Зачитываешь мне конспекты моих же постов?:D

ЦитироватьDiogen написал:
Да. Возвращённая пополняется энергией от генератора и опять впуть. (Ну, конечно, если всё у вас правильно настроено).
Дак вот интересно, в случае питания антенны стоячей линией, возникает у нас смешанный режим или нет? Если всё отразилось, то что излучает антеннна? Если всё илучилось, то что тогда отразилось и создало стоячую волну?
:)

По поводу возвращеной энергии-она полностью расходуется в генераторе, т.к. Zген=Zлин.
Далее вы взяли два крайних случая, я уже о них писал. Еще раз в обоих ваших случаях:
  при полном отражении есть все три волны, но мощность вернулась в генератор и полностью поглотилась генератором на основании вышенаписаного соотношения;
  при полном излучении антеной (поглощении нагрузкой) отраженной волны нет, а значит и не образуется стоячая волна, т.к. нет условий для ее образования (нужно наложение отраженной на падающую волну).

Да с крайними случаями всё как раз и понятно! Вопрос: в каком режиме работает антенна, питающаяся настроенной линией? В режиме бегущей волны без отражения?

Почему? Судя по Р. такие антенны делаются настроенными и работают они со стоячей волной.

ЦитироватьDiogen написал:
Да с крайними случаями всё как раз и понятно! Вопрос: в каком режиме работает антенна, питающаяся настроенной линией? В режиме бегущей волны без отражения?

Да, режим бегущей волны, при условии Zвх = среднему геометрическому из Zлин и  Zн ,
где
Zвх  - входное сопротивление линии,
Zлин - волновое сопротивление линии,
 Zн    -сопротивление нагрузки (антенны),
в противном случае будет не полное согласование и в линии будут смешанные волны. В случае  реактивности входного сопротивления нагрузки (антенны), которое компенсируют согласующими устройствами (шлейфами и т.д.) установленными как можно ближе к антенне, тогда в линии будет режим бегущей волны, а на участке между шлейфом и антенной режим смешанных волн.
P.S. Там где режим смешанных волн там,естественно, есть стоячие волны.

ЦитироватьТАП написал:

ЦитироватьDiogen написал:
Да с крайними случаями всё как раз и понятно! Вопрос: в каком режиме работает антенна, питающаяся настроенной линией? В режиме бегущей волны без отражения?

Да, режим бегущей волны, ...

Интересно, что тогда Ротхаммель настраивает в НАСТРОЕННЫХ линиях и почему пишет, что они (линии), как Алексей верно заметил, работают в режиме стоячей волны?

ЦитироватьDiogen написал:
Интересно, что тогда Ротхаммель настраивает в НАСТРОЕННЫХ линиях и почему пишет, что они (линии), как Алексей верно заметил, работают в режиме стоячей волны?

На стр. 24-26 Ротхаммельрассматривает частный случай питания вибратора (одного размера) настроенной линией не только основной волной, но и всеми кратными гармониками ее волны, что актуально для р/любителей (книга для них).
В даном случае речь идет о настроенной линии длиной nλ/2,
где n - натуральные числа.
Эта линия не трансформирует от входа на выход (безразличная линия) сопротивления, дальше см. стр.26 Там нет коментария и ответа напрямую на ваш вопрос. Я попробую пояснить, что на мой взгляд имел в виду Р.
На основной волне все ясно Zген=Zлин=Zант-полное согласование и режим бегущих волн.
На гармониках Zген=Zлин<Zант или  Zген=Zлин>Zант в обоих случаях уже режим смешанных волн, т.к. нет полного согласования сопротивлений.
Может возникнуть вопрос, зачем было питать настроеной линией?
Ответ: Рассогласование сопротивлений в даном случае прогнозируемый, т.к. входное сопротивление λ/2 вибратора известно на любой высшей гармонике, а значит будет известен и Ксв - приемлем или нет.
При питании линией случайной длины прогноз не возможен.
P.S. У Р. на стр 25 допущена ошибка: При питании антенны по линии передачи  λ/4 или равной кратному числу четвертей...
должно быть: ... передачи  λ/4 или равной кратному нечетному числу четвертей...

Надеюсь к моему возвращению тему закроете? f_emo_67

эта тема будет жить вечно;)

Я к сожелению лично не знаком с Ротхаммелем , но есть один фундаментальный закон который гласит .....цитирую .:)
Закон сохранения инергии  — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что энергия изолированной (замкнутой) физической системы сохраняется с течением времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую. Другими словами все то что движется или рождено в результате движения  как бы вы его не называли  стоячей ,лежачий, ползучей, бегущей волной все переносит энергию, и отсутствие этой энергии там  где вы ее ждёте, не говорит о том, что ее нет вообще или в другом месте либо в другом виде .;)

Цитироватьsnv написал:
Я к сожелению лично не знаком с Ротхаммелем , но есть один фундаментальный закон который гласит .....цитирую .:)
Закон сохранения инергии  — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что энергия изолированной (замкнутой) физической системы сохраняется с течением времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую. Другими словами все то что движется или рождено в результате движения  как бы вы его не называли  стоячей ,лежачий, ползучей, бегущей волной все переносит энергию, и отсутствие этой энергии там  где вы ее ждёте, не говорит о том, что ее нет вообще или в другом месте либо в другом виде .;)

Вы сами себе и ответили. Что касается энергии в нагруженной линии она расходуется на тепло, выделяемое в нагрузках или  и на излучение - цитируемый вами закон физики соблюден, Не обязательно читать Ротхаммеля, лучше подробнее изучить хотя бы "Основы р/техники и антенны", Г,Б,Белоцерковский, чтобы потом не говорить такие нелепости:

ЦитироватьДругими словами все то что движется или рождено в результате движения  как бы вы его не называли  стоячей ,лежачий, ползучей, бегущей волной все переносит энергию, и отсутствие этой энергии там  где вы ее ждёте, не говорит о том, что ее нет вообще или в другом месте либо в другом виде .;)

:)
А вообще эта тема уже под закрытие.

ЦитироватьТАП написал:
Эта линия не трансформирует от входа на выход (безразличная линия) сопротивления, дальше см. стр.26 Там нет коментария и ответа напрямую на ваш вопрос. Я попробую пояснить, что на мой взгляд имел в виду Р.
На основной волне все ясно Zген=Zлин=Zант-полное согласование и режим бегущих волн.
.

Млин, ни как не могу понять, как в двухпроводной разомкнутой линии (что ещё прикольнее-полключенной к антенне одним проводом) возникает бегущая волна?

ЦитироватьDiogen написал:
Млин, ни как не могу понять, как в двухпроводной разомкнутой линии (что ещё прикольнее-полключенной к антенне одним проводом) возникает бегущая волна?

Я не писал про подключение к антенне одним проводом, хотя такая двухпроводная настроенная линия, подключенная одним проводом работает точно так же, если антенна в виде длинного провода длиной λ/2 (не симметричный вибратор), см. Ротхаммеля стр.62,63,67.

ЦитироватьТАП написал:

ЦитироватьDiogen написал:
Млин, ни как не могу понять, как в двухпроводной разомкнутой линии (что ещё прикольнее-полключенной к антенне одним проводом) возникает бегущая волна?

Я не писал про подключение к антенне одним проводом, хотя такая двухпроводная настроенная линия, подключенная одним проводом работает точно так же, если антенна в виде длинного провода длиной λ/2 (не симметричный вибратор), см. Ротхаммеля стр.62,63,67.

Да я сам про 62-ю страницу уже писал и даже рисунок рисовал!:)
Вопрос в другом: если в этой системе бегущая волна, куда течет ток в неподключенном к антенне проводнику? куда девается энергия, достигнувши неподключенного конца! Вот что интересно!

Diogen  энергия и ток текут от источника излучения к концу(!) проводника и   излучаются в окружающее пространство , но частично.  А вот что делает оставшаяся ? ;) Остался один пакетик и Нобелевская премия .:(

Цитироватьsehsens написал:
...энергия и ток текут от источника излучения к концу(!) проводника и   излучаются в окружающее пространство , но частично.  А вот что делает оставшаяся ? ;)

Об этом мной было написано на четвертой странице этой темы в п.3 Опубликовано 24 Марта 2011, 18:10:57 , а именно: возвращается в генератор, где и поглощается полностью, т.к. Zлин=Zген.

Цитировать

Цитироватьsehsens написал:
 А вот что делает оставшаяся ? ;) Остался один пакетик и Нобелевская премия

На этот вопрос уже дал ответ snv. -  Высокочастотная энергия превращается в тепловую энергию, т.е. греет соединительную линию.

Ребята я пишу с юмором . Серьёзно только Нобелевская. Пора создавать комитет и отправлять кого нить на соискание :D

Не получится, Александр, пока не разберёмся до конца. :)

ЦитироватьВысокочастотная энергия превращается в тепловую энергию, т.е. греет соединительную линию.

Я б сказал, это сильно натянуто. Стоячая волна, которая подогревает эту тему, в реальности носит реактивный характер и греть ничего не может. То, что греется, подогревается бегущей.
  Мне уже тоже не понятно, что тут непонятного: генератор возбуждает линию, как колебательный контур, в ней появляется стоячая волна. Если нагрузки нет, то на этом всё заканчивается. Почти. В неидеале генератор подкачивает бегущей волной и компенсирует ей потери в линии.
  В случае появлении нагрузки - антенны, бегущая волна пополняет уже не только потери в линии, но и потери на излучение с антенны.

ЦитироватьТАП написал:

Цитироватьsehsens написал:
...энергия и ток текут от источника излучения к концу(!) проводника и   излучаются в окружающее пространство , но частично.  А вот что делает оставшаяся ? ;)

ТАП писал: Об этом мной было написано на четвертой странице этой темы в п.3 Опубликовано 24 Марта 2011, 18:10:57 , а именно: возвращается в генератор, где и поглощается полностью, т.к. Zлин=Zген.

Цитировать

Прикольно получается: в одной и той же линии, в одном проводнике бегущая волна, а в другом... стоячая??? Как такое может быть?
(Лёша, последний момент осталось выяснить, о чём я пишу! Прои подключении нагрузки (антенны) к одному проводу настроенной линии, по словам ТАП-а она работает в режиме бегущей, но от неподключенного конца по его же словам энергия возвращается. Т.е. стоячая волна возникает. Как может в одной линии и то и другое существовать, но в разных проводниках?)

Почему нет? Но вообще я не нашёл, чтобы у Р. того же было написано, что в этом случае стоячая волна. Он это режим вроде как только для полуволнового вибратора описывает.

ЦитироватьAlexam написал:
Почему нет? .

Потому, что в этом случае линия начнёт дико излучать сама, поскольку ЭМ поля в одном проводе не будут скомпенсированы полями в другом. А Р. пишет: настроенная линия работает без потерь на излучение. Впрочем, дождёмся ответа ТАП, он всё разъяснит.

Очень интересно было бы выслушать господина Пескова по этому топику.  Но его что то не видно на форумах . А mux  видно лень болтать на эту тему , кока и ни каких проблем .;)

ЦитироватьMike написал:
эта тема будет жить вечно;)

продолжим путь в ВЕЧНОСТЬ!
Внесу 5-ть копеек на уровне обывателя.
Истины:
1.   В среде передачи распространяются спектральные составляющие полезного сигнала.
2.   Среда передачи может быть согласованной Rист..= волновому R среды = R нагр. И несогласованной в широком диапазоне R всех 3-х компонентов.
3.   При идеальном согласовании вся энергия источника передается в нагрузку бегущей волной.
4.   При частотнозависимой нагрузке невозможно добиться идеального согласования в диапазоне рабочих частот.
5.   Стоячие волны энергии не переносят:
«СТОЯЧИЕ ВОЛНЫ
СТОЯЧИЕ ВОЛНЫ, колебания в распределенных колебательных системах с характерным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды, возникающие в результате отражения бегущих волн от границ системы и наложения падающих и отраженных волн. Стоячие волны не переносят энергию.» (БСЭ)
Случаи идеального «НЕСОГЛАСОВАНИЯ»:
1.   Разомкнутая линия:
2.   Короткозамкнутая линия.
В обеих вариантах приходящая (падающая) к концу линии волна отражается и, взаимодействуя с падающей, создает стоячие волны.
В каждой точке линии, в каждый момент времени, в этом случае получается фиксированный потенциал, равный сумме потенциалов падающей и отраженной волн. При этом расположение самих точек по длине линии определяется длиной волны, длиной линии и типом несогласованности линии.
Фиксированные потенциалы в точках линии не способствуют получению переменного электромагнитного поля и на конце линии может присутствовать только постоянное напряжение (равное удвоенному значению амплитуды падающей волны) или большой постоянный ток (равный удвоенной амплитуде падающей волны, деленной на активные потери в линии (потери на материале линии – медь, алюминий)).
Экстремальные значения тока и напряжения будут в случае кратности длины линии N*L/4.
Последствия несогласованности – пробой линии в местах «пучности» и «выгорание» выходного каскада источника от большого тока в нагрузке или попадания «пучности» на выходной контур источника (при определенных длинах линии).
При неидеальных НЕсогласовании и СОгласовании линии – весь спектр волн – падающая, отраженная и стоячая.
Упрощенно, но где-то так. Может и заблуждаюсь

ЦитироватьVital25000 написал:

ЦитироватьMike написал:
эта тема будет жить вечно;)

продолжим путь в ВЕЧНОСТЬ!
и на конце линии может присутствовать только постоянное напряжение (равное удвоенному значению амплитуды падающей волны) или большой постоянный ток (равный удвоенной амплитуде падающей волны, деленной на активные потери в линии (потери на материале линии – медь, алюминий)).

Мне вот это больше всего понравилось!:)

Все зависит от того где вы хотите видеть энергию :) все ваши толмуты ориентированны на полезную нагрузку ., отсюда и выводы соответствующие .

ЦитироватьDiogen написал:

ЦитироватьAlexam написал:
Почему нет? .

Потому, что в этом случае линия начнёт дико излучать сама, поскольку ЭМ поля в одном проводе не будут скомпенсированы полями в другом. А Р. пишет: настроенная линия работает без потерь на излучение. Впрочем, дождёмся ответа ТАП, он всё разъяснит.

Попробую. Еще раз напомню о чем обсуждение:
Стр.62 Ротхаммель-питание длиной настроенной линией nλ/2  несимметричного полуволнового вибратора, причем один провод линии отключен со стороны вибратора.
Питание так называемых гармонических антенy можно осуществлять двумя способами
а) асимметричное (наш случай)
б) симметричное питание( для симметричных вибраторов)-здесь все ясно не будем рассматривать.
Входное сопротивление несимметричного вибратора Zа=600 Ом при высоте подвеса λ/2 на землей и определенного соотношения l/d провода. Поэтому для питания используется двухпроводная симметричная  линия (Zлин=600 Ом), такую реально изготовить, это и видим у  Ротхаммеля. Вредное излучение провода, подводящего энергию к антене, можно уменьшить, используя  компенсирующее поле такого же провода, проходящего рядом с первым и возбуждаемого в противофазе. Для этого между передатчиком и входом линии питания ставят симметрирующее устройство. Если длину линии взять (2n-1)λ/4 - (нечетное ), то можно применить и коаксиал 50-75 Ом без симметрирующего устройства. ("Любительские антенны КВ и УКВ" З.Беньковский,...)

ЦитироватьА mux видно лень болтать на эту тему , кока и ни каких проблем .

:p - даже не вкуриваю в тему
поэтому воздерживаюсь
PS да и пакетики пока есть
так что все мелкие недостатки сливаються в один и исчезают в дали (С Жван)
:D
для меня есть два факта физических
мощность которую удалось засунуть в нагрузку и мощность которая вернулась в мой выходной каскад пытаясь его перегреть и вывести из строя
стоячая волна лично меня не касаеться так как это чисто математический бред и к реальному моему миру имеет весьма призматическое отношение
а уж вопрос где она в данный момент имеет пучность никак не вкладываеться в мои ближайшие планы f_emo_72 особенно у кабеля дг13:D
вы еще тут про F разьем обсудите какое у него волновое сопрот -определено ли оно у него вообще -его КСВ и тд итп
блиин -изо дня в день пользуем вещи совсем НИКАКИЕ с точки зрения ПРАВИЛ -а потом на какой то фигне начинаем влезать в высшие материи
это явно действие галюциногеннов :D

Цитироватьазыскиваю коэффициент укорочения волны в кабеле Cavel DG113 , может кто встречал?

любые их данные будут бесполезны - была практика стакинга аннтен -парились год назад
ничего лучше не придумали как чекрыжить по 5мм -чисто по факту

ЦитироватьТАП написал:

ЦитироватьDiogen написал:

ЦитироватьAlexam написал:
Почему нет? .

Потому, что в этом случае линия начнёт дико излучать сама, поскольку ЭМ поля в одном проводе не будут скомпенсированы полями в другом. А Р. пишет: настроенная линия работает без потерь на излучение. Впрочем, дождёмся ответа ТАП, он всё разъяснит.

Попробую. Еще раз напомню о чем обсуждение:
Стр.62 Ротхаммель-питание длиной настроенной линией nλ/2  несимметричного полуволнового вибратора, причем один провод линии отключен со стороны вибратора.
Питание так называемых гармонических антенy можно осуществлять двумя способами
а) асимметричное (наш случай)
б) симметричное питание( для симметричных вибраторов)-здесь все ясно не будем рассматривать.
Входное сопротивление несимметричного вибратора Zа=600 Ом при высоте подвеса λ/2 на землей и определенного соотношения l/d провода. Поэтому для питания используется двухпроводная симметричная  линия (Zлин=600 Ом), такую реально изготовить, это и видим у  Ротхаммеля. Вредное излучение провода, подводящего энергию к антене, можно уменьшить, используя  компенсирующее поле такого же провода, проходящего рядом с первым и возбуждаемого в противофазе. Для этого между передатчиком и входом линии питания ставят симметрирующее устройство. Если длину линии взять (2n-1)λ/4 - (нечетное ), то можно применить и коаксиал 50-75 Ом без симметрирующего устройства. ("Любительские антенны КВ и УКВ" З.Беньковский,...)

К сожалению тема не раскрыта:что происходит в отключенном проводе? Волна убегает куда-то или образуется стоячая?

в ХХ (холостой Ход) полюбому две состовляющих
одна отразившаяся вторая излучённая (как не крути)
варианты частот, длин, видов линий и  или резонаторов или там антенн наверное обсуждать не стоит :)
на практике контролирую энергию которая вернулась (ферритовый изолятор КСВ) геометрические параметры где там что -мне не особо интересны
для оптимизации отраженной волны всегда можно поиграться просто куском фольги на выходе транзистора
но всё это имеет смыл там где мощность действительно дорога
в кабельном это не тот уровень чтоб за это платили -ловля блох (правда правда)

ЦитироватьК сожалению тема не раскрыта:что происходит в отключенном проводе? Волна убегает куда-то или образуется стоячая?

на оборваном конце произойдет излучение в пространство и возврат энергии в источник
я не заморачиваюсь с волнами -для меня физика как то больше квантовая (дуализм не понимаю)
я понимаю что он как бы есть -но фазу выравниваю не длинами кабелей как то а согласованием фазовых сдвигов на активных элементах
просто мне так удобнее

Вот тут (http://chegdomyn.narod.ru/meny/radio/an-202.html) товарищ говорит о том, что при питании с одного конца линия также излучает и искажает диаграмму направленности, там же есть пример, как этого проще избежать. Думаю, он прав, по-другому быть не может.

ЦитироватьAlexam написал:
Вот тут (http://chegdomyn.narod.ru/meny/radio/an-202.html) товарищ говорит о том, что при питании с одного конца линия также излучает и искажает диаграмму направленности, там же есть пример, как этого проще избежать. Думаю, он прав, по-другому быть не может.

Какой товарищ? Где говорит? Давайте поконкретеней, серьёзный вопрос разбираем!
(Со слепу не увидел ссылки, прошу прощения за косяк!)
Да там он, ваапчето, немного про другое пишет... Как диаграмму улучшить, а мы разбираем вопрос о стояке или нестояке в неподключенном проводе.

Ген, он там пишет:

ЦитироватьПитать волновой излучатель напряжением (с одного из его концов) не рекомендуется по следующим причинам:
.....- при питании антенны с помощью настроенной линии (антенна "цеппелин" [1]), сама питающая линия становится частью антенны и начинает излучать электромагнитную энергию, т.е. линия становится "второй частью" антенны, на которой замыкается ток в цепи питания. Помимо искажения диаграммы направленности, при использовании излучающей линии питания "светящийся" фидер также весьма нежелателен для оператора и аппаратуры;

Ссылка [1] как раз на Ротхаммеля. Последний же не исследует данный вопрос ваапче, просто приводит пример подключения.

ЦитироватьAlexam написал:
Ген, он там пишет:

ЦитироватьПитать волновой излучатель напряжением (с одного из его концов) не рекомендуется по следующим причинам:
.....- при питании антенны с помощью настроенной линии (антенна "цеппелин" [1]), сама питающая линия становится частью антенны и начинает излучать электромагнитную энергию, т.е. линия становится "второй частью" антенны, на которой замыкается ток в цепи питания. Помимо искажения диаграммы направленности, при использовании излучающей линии питания "светящийся" фидер также весьма нежелателен для оператора и аппаратуры;

Ссылка [1] как раз на Ротхаммеля. Последний же не исследует данный вопрос ваапче, просто приводит пример подключения.

Р. как раз пишет обратное: настроенная линия НЕ ИМЕЕТ ПОТЕРЬ НА ИЗЛУЧЕНИЕ, следовательно, ни какой частью антенны быть не может. Там же всё скомпенсировано. Если, канешна, на предположить, что в разных проводах разный тип волн. Но тогда это уже полная задница, а вовсе не линия связи. Жалко ТАП молчит со свими уравнениями, какое Z чему там равно, видно устал нам дуракам расписывать ситуацию...:)

Но  если подключить антенну одним концом к настроенной линии, она расстроится. А как иначе?
 А Р. на это внимание не акцентирует и у него нигде нет, как распределяется волна в такой системе. Автор по ссылке как раз об этом и говорит, что лучше линию включать по-другому - в четверть волны.

ЦитироватьAlexam написал:
Но  если подключить антенну одним концом к настроенной линии, она расстроится. А как иначе?
 

В нашем случае нет. Дело в том, что настроенную линию можно "расстроить" только двумя способами:
-изменить рабочую длину волны передаваемую по данной линии;
-изменить физическую длину этой линии.
Это относиться к обоим типам настроеных линий:
- полуволновой nλ/2, без трансформации сопротивления;
- четвертьволновой (2n-1)λ, с трансформацией сопротивления.
Пользуясь случаем, у меня вопрос к вам-как делается вложение (рисунка), или у меня нет прав?

ЦитироватьDiogen написал:
 Жалко ТАП молчит со свими уравнениями, какое Z чему там равно, видно устал нам дуракам расписывать ситуацию...:)

Не возможно коротко словами все объяснить, а длинные послания читаются  не полностью, многим это скучно, их можно понять. Поэтому хочу с помощью рисунков как-то это сделать, только как их вкладывать не знаю.

ЦитироватьAlexam написал:
Но  если подключить антенну одним концом к настроенной линии, она расстроится. А как иначе?
 А Р. на это внимание не акцентирует и у него нигде нет, как распределяется волна в такой системе. Автор по ссылке как раз об этом и говорит, что лучше линию включать по-другому - в четверть волны.

Да там крендель по КВ антенны базарит, я же уже говорил! Они от всего расстараиваются: от высоты подвеса, от вертикальности и пр...ипр...и пр...
Не смотри ты туда, там он о своём, КВ-шном...
Хотя подожди, может ты имеешь ввиду, что линия расстроится? Да, отчасти да. В некоторых случаях она настраивается, именно настраивается всборе. (J-антенна).

между делом
сегодня ночью установил еще один сумматор,
технология идентична предыдущему,
все посчитал, прикрутил...

появился запас в dB

Ген, так настроенные линии почти исключительно в КВ применяются? Или мы о чём?

Цитироватьsky star написал:
между делом
сегодня ночью установил еще один сумматор,
технология идентична предыдущему,
все посчитал, прикрутил...

появился запас в dB

наверное все таки дело в отсутствии согласования входов сумматора и выходов модулятора ;)

я как посмотрю на количество страниц в этой ветке,
посещает только одна мысль,
как мало я знаю теории

ЦитироватьAlexam написал:
Ген, так настроенные линии почти исключительно в КВ применяются? Или мы о чём?

Коаксиальный четвертьволновый свч резонатор - это тоже настроенная линия по сути.