переход с 64 на 256QAM

[rey]

Добрый день!
Рассматриваю возможность перехода.
Готового стандарта, в котором было бы всё прозрачно написано,
по цифровому кабельному ТВ не видел.

Нарыл несколько цифр:

64QAM:
мин MER 23дБ + 3 или 4 дБ запас на возможные искажения в сети =27дБ.
мин BER 2.0Е-4 (два ошибочных бита на каждые 10000)
уровень сигнала на 8-10 дБ ниже аналоговых несущих.

256QAM:
мин MER 28дБ + 3дБ запас на возможные искажения в сети =31дБ.
мин BER 2.0Е-4 (два ошибочных бита на каждые 10000)
уровень сигнала на 4 дБ ниже аналоговых несущих.

Понятно, что необходим замер на выходе ГС и на краях сети, плюс проверка работы абонентских
декодеров. Что ещё? Какие подводные камни могут быть?

Кто в теме поделитесь пожалуйста своим опытом.

[Rus]

Я вчера перешел с 256 на 64. Постоянные подвисы достали, возможно это связанно с оборудованием DVlab. После теста на 64 кваме будет видно кто виноват. Значения которые выли привели у меня выше, тоесть есть запас, себе в квартиру сигнал завел напрямую со станции по опте, поэтому нареканий на сеть быть не должно.

[mux]

2*10-4 это порог для абсолютно всех декодеров
я когда то пользовался таким вот

http://solarforce.narod.ru/DVB_SN.pdf

а вообще надо оценить собственно модулятор (прямо его выход)
модуляторы для работы кам256 должны давать мер 39-40
чтобы потом было что терять в сети иначе если сам по себе модулятор выдает 36 то потерять до 31-32 проще простого

мин MER 28дБ + 3дБ запас на возможные искажения в сети =31дБ

не совсем правильно это надо считать от конца =мин МЕР для приемника +потери в сети =МЕР модулятора
проверьте модулятор!! и оцените потери МЕР в вашей сети

мин BER 2.0Е-4 (два ошибочных бита на каждые 10000)

а помоему это величина относительная и равнять её при разных модуляциях и след при разных потоках к одной абсолютной неправильно
для 55 мегабит и для 38 мегабит -колличество ошибочных бит в сек будет разное -ну это нам не важно -так просто вообщем то

Код Выделить Развернуть

уровень сигнала на 4 дБ ниже аналоговых несущих.
это тоже спорно -по идее надо оставлять на 8дб ниже
просто при соседней работе искуственно приподнимают уровень кам 256 чтоб сделать ему условия получше
но полюбому приборы нужны иначе можно на интермод попасть повышая уровень 256

[mux]

Я вчера перешел с 256 на 64. Постоянные подвисы достали, возможно это связанно с оборудованием DVlab.

а кто нить измерял когда нить выходы его
в кам 256 и кам 64 например??
может у него по жизни там MER=34дб и всё
тогда при 256 -че там на потери то остается в сети? 2-3дб??
возможно в этом и бикоз был
для 64 нужно 23-24 на приемнике -поэтому есть что терять

[rey]

а вообще надо оценить собственно модулятор (прямо его выход)
модуляторы для работы кам256 должны давать мер 39-40
чтобы потом было что терять в сети иначе если сам по себе модулятор выдает 36 то потерять до 31-32 проще простого

По паспорту на выходе модулятора должно быть MER>41дБ, BER<1E-10
Т.к. уровень непосредственно с выхода большой (120дБ), в Promax выставлял аtt -20дБ, получил замер: MER 38дБ, BER 1,8Е-8.

После всей схемы сложения получил на входе опт. передатчика  MER 34,7,  BER 6,5Е-6
Как то обидно столько потерять на ЦГС.:(

для 55 мегабит и для 38 мегабит -колличество ошибочных бит в сек будет разное -ну это нам не важно -так просто вообщем то

Это верно.
Что бы получить 55Мб нужно уж совсем запредельную символьную скорость  выставить:)
Я остановился на 6750ksps (чуть менее 50мб)

[mux]

SR=6875k это как бы хорошая практика -при этом имеете 50,69М узеровский поток  
промакс сам по себе выше 40 мер не покажет так что нормально
а с сумматором надо разбираться !! нехорошо выходить с головной с берами уже

MER 34,7, BER 6,5Е-6

f_emo_42
складывайте на фильтровой системе сложения -нельзя так терять!!

написания BER лучше привести к одному базису -а именно 1 сек
это я к тому что 1*10-9 или 1*10-12 это путаница только возникает
это показатель измерения с накоплением!!
отключите если возможно накопление в приборе и тогда будет за 1 сек
это я к тому что
кам 64 =за 1 сек проходит 38000000бит если нет ниодной бит ошибки то
это и есть 2*10-8
проверьте 1сек/38 000 000 =
для кам 256 1сек/50 000 000 =
так будет видно есть ли действительно ошибки
иначе с накоплением он может медленно ползти вниз вплоть до X*10-12 за 30 сек наблюдения например
но в таком режиме нельзя понять были ли реально ошибки
эт проверено уже

[Alexam]

у меня нормально на 256 работает. А зависоны - это приставки виноваты, так как на топфилдах подвисов нет. На других приставках подвисы видел почти на всех, кроме Люмакса, но у него и других глюков хватает. Подвисы есть даже на некодированных каналах, так что я уверен, что DVLab тут не при чём.
И вообще мне кажется это от процев зависит или от фронтэндов может быть, а может быть какая-то непонятная реакция на ошибки.
Но на 64-м я не пробовал - 128, 256 QAMы к нас работают.

[Rus]

Вообщем затыки на 64 кваме я уже увидел, приемник топфилд 7700. Не пойму в чем дело если честно.

[mux]

надо сначала исключить модулятор
если есть приборчик поставьте на контроль MER и BER
у многих счаз есть функция наблюдения во времени на 1 2 7 или 24 часа
он же нарисует график и просечку если было выпадение на модуляторе

ресиверы конечно тоже пестня -но я бы сначала исключил модулятор
ресивером контролировать не совсем правильно -во первых надо сидеть очень долго -а во вторых по большому счету бытовой ресивер и необязан тарабанить 24 часа без глюков -они не для того и делались как бы

[rey]

складывайте на фильтровой системе сложения -нельзя так терять!!

У нас сложено на обычных кабельных сплиттерах.
Впрочем как и у многих кабельных операторов:)

У каждого из трёх модуляторов по 4 RF OUT.
Каждый RF OUT даёт две соседние несущие.

Mux, Вы можете порекомендовать фильтровую систему сложения?
хорошо бы была возможность оперативной перенастройки канала..

отключите если возможно накопление в приборе и тогда будет за 1 сек

Не нашёл в Promax prolink 4c такой функции :(

[anna]

rey написал:
Нарыл несколько цифр:

64QAM:
мин MER 23дБ + 3 или 4 дБ запас на возможные искажения в сети =27дБ.
мин BER 2.0Е-4 (два ошибочных бита на каждые 10000)
уровень сигнала на 8-10 дБ ниже аналоговых несущих.

256QAM:
мин MER 28дБ + 3дБ запас на возможные искажения в сети =31дБ.

 Это ВЫ нарыли в инструкции к Промаксу?  У меня сейчас лежит материал, в котором написано,  что  они взяты из стандарта DVB-C, но я там такого не нашла   f_emo_16

А почему Вы не рассматриваете вариант со 128 QAM ?

[rey]

anna написал:

rey написал:
Нарыл несколько цифр:

64QAM:
мин MER 23дБ + 3 или 4 дБ запас на возможные искажения в сети =27дБ.
мин BER 2.0Е-4 (два ошибочных бита на каждые 10000)
уровень сигнала на 8-10 дБ ниже аналоговых несущих.

256QAM:
мин MER 28дБ + 3дБ запас на возможные искажения в сети =31дБ.

 Это ВЫ нарыли в инструкции к Промаксу?  У меня сейчас лежит материал, в котором написано,  что  они взяты из стандарта DVB-C, но я там такого не нашла   f_emo_16

А почему Вы не рассматриваете вариант со 128 QAM ?

По BER и MER да.
Про уровни, где то в Интернете. Mux прав, что для 64 и 256QAM необходимо одинаково выставлять на 8-10 дБ ниже аналоговых несущих. Но т.к. при увеличении уровня растёт и MER на практике многие при 256QAM уровень завышают..

128QAM не умеет давать наш модулятор:(

А где бы посмотреть стандарт по "цифре"?

[anna]

А где бы посмотреть стандарт по "цифре"?
Все стандарты DVB выложены на одноименном сайте
http://www.dvb.org/technology/standards/index.xml#multiplexing
 DVB-C -тут:
http://www.dvb.org/technology/standards/index.xml#multiplexing

для 64 и 256QAM необходимо одинаково выставлять на 8-10 дБ ниже аналоговых несущих.
    Да,   тогда мощность  цифрового канал  в целом  будет  примерно такой же как   мощность соседних  аналоговых.  Завышение чревато  интермодуляционными искажениями  на аналоговых  каналах , но  на самом деле  надо смотреть  на  месте  что получится от завышения.      

[snv]

anna написал:


для 64 и 256QAM необходимо одинаково выставлять на 8-10 дБ ниже аналоговых несущих.
    Да,   тогда мощность  цифрового канал  в целом  будет  примерно такой же как   мощность соседних  аналоговых.  Завышение чревато  интермодуляционными искажениями  на аналоговых  каналах , но  на самом деле  надо смотреть  на  месте  что получится от завышения.      

Я думаю вы не правы anna  за счет чего будет интермод ? при равных уровнях аналога и цифры каждый в своей полосе ........а вот заниженный уровень -10дб думаю неоднозначно будет перевариваться некоторыми оптическими передачиками ....хотя мой переваривает -5 дб три мультиплекса которые идут в тесте, поэтому я сильно и не заморачиваюсь
но после теста как по нотам +/- 0.75 .
Интермод вылезит при усилении с кривыми уровнями не низкими а высокими достаточными для того что бы вывести усилитель из линейного состояния .

[mux]

Mux, Вы можете порекомендовать фильтровую систему сложения?
хорошо бы была возможность оперативной перенастройки канала..

Polytron (Wisi) из заморских
Multiplex_Lab (я делаю)
И питерцы счаз делают LEF помоему
- всё это расчитано конечно на устоявшуюся частотную сетку

хорошо бы была возможность оперативной перенастройки канала.

Вы о "кнопочной" перестройке? Это только на фильтрах с варикапами реализуемо к сожалению -но из-за их невысокой добротности характеристики собственно фильтра были бы хуже...

в принципе они перестраиваются - но надо иметь опыт и кое какие приборчики

PS сложение на фильтрах это правильно но не дешево -поэтому я б всетаки сначала попробывал разобраться почему теряется 4дбMER на сложении...  
чето там не так

[Vital25000]

anna написал:для 64 и 256QAM необходимо одинаково выставлять на 8-10 дБ ниже аналоговых несущих.
    Да,   тогда мощность  цифрового канал  в целом  будет  примерно такой же как   мощность соседних  аналоговых.  Завышение чревато  интермодуляционными искажениями  на аналоговых  каналах , но  на самом деле  надо смотреть  на  месте  что получится от завышения.      

Интермодуляция тут скорее всего не причем - уровни сигналов, даже при равенстве АМ и ЦТВ сигналов, не выходят за линейные участки активных элементов, правильно настроенной, сети .
Дело в "коэффициенте скругления символов фильтром Найквиста при  формировании QAM сигналов, так называемый roll-off - фактор -  для DVB -С стандартный roll-off - 0,15.
http://www.telesputnik.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=36555
 - при этом в QAM сигнале появляются "крылья" - гармоник спектра QAM сигнала, которые являются помехой смежным каналам.

где: Коэффициент сглаживания β (roll-off) — мера избыточности полосы пропускания фильтра, то есть полоса частот вне полосы Найквиста 1/2T.
Таким образом, если у QAM сигнала нет смежных каналов, то требование о снижении уровня на 8...10 дБ неактуально!

[mux]

sholders (плечи ) именно такое название устоялось уже в анг язычн литературе
и их уровень сильно зависит от режима усилителя!!! не представляю что он зависит от рол офф
их уровень вообщем то прямой показатель интермодуляции
и это не зависит от того есть ли соседнии или нет
можно провести эксперимент просто
выходной уровень усилителя повышаем от какого то номинального где "плечи" -40 или ниже
до практически точки сжатия усилителя P-1дб
и видим последовательную деградацию этого сигнала...
плечи растут быстрее чем уровень сигнала
и начинает падать МЕR

PS -аааа перечитал ещё раз - Анна начинала о смежном аналоге -а вы рассмотрели обратное (что его нет смежного)
тогда вывод простой Pout-1 -8-10дб = мощность одного такого транспондера при "плечах" -38-40
а далее на удвоение их -3дб как и в аналоге
и ставим их рядом - и это работает

[anna]

Vital25000  и snv ,    я как раз и пыталась сказать   что аналоговые и цифровые каналы должны быть одинаковы  по мощности.  Но    при измерении    уровня    ТВ сигнала  по мощности ( или амплитуде)  в приборе  выбирается  определенная  полоса  пропускания   в районе видеонесущей.  И именно в это  полосе  цифровой сигнал должен  быть  примерно на 8-10 дБ ниже.  Тогда общая мощность будет одинковой.  Причем, конкретная величина  разницы зависит от ширины фильтра. Если прибор учитывает это обстоятельство  и делает пересчет, то тогда    надо выставлять одинаковые уровни.
Если же   каналы DVB-C  по совокупной мощности окажутся на 8-10 дБ выше, то  это чревато выводом усилителей за линейную часть передаточной характеристики, просто за счет чрезмерной  общей мощности и соответственно появятся интермоды,     к которым попортят аналоговые каналы , благо цифровые     к ним малочувствительны.    что касается roll-of , то мне кажется,  что он  скругляет сигнал внутри своей полосы и  рассчитан так, чтобы  не мешать соседним аналоговым.  
Vital 2500 , Ваша ссылка на наш форум у меня не открывается,  но   несколько лет назад мы там  подробнейшим образом    обсудили     DVB-C, и   в результате   появилось 4 статьи.  Одна из них практически по теме :
http://www.telesputnik.ru/archive/147/article/86.html
                             

[Vital25000]

anna написал:...Vital 2500 , Ваша ссылка на наш форум у меня не открывается,...

Поправил, Возможно я не прав!?
mux, под "крыльями" ("плечи" в вашей интерпретации) я имел ввиду только участки АЧХ канала формирования QAM, за пределами полосы в 8 мГц, необходимые в DVB-C  для минимизации межсимвольных искажений (МСИ) и от параметров усилителей это не зависит..

[anna]

Поправил, Возможно я не прав!?

в том,  что спектр расплывается правы, а в то как он  расплывается на мой взгляд -нет. Во первых, форма расплывшегося  спектра  мне кажется будет другой,  а ,  во вторых, расплывание  учитывается при расчете, и  в результате спектр остается в пределах полосы своего  частотного канала. Расчет скорости приведен  в другой статье.
http://www.telesputnik.ru/archive/145/article/94.html
 В конце  

  А вот  тема, из которой взяты расчеты.  Ее как раз подняли наверх:
http://www.telesputnik.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=21993

[Vital25000]

anna написал:  А вот  тема, из которой взяты расчеты.  Ее как раз подняли наверх:
http://www.telesputnik.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=21993

Вот то, что я имел  ввиду выше (из указанной вами темы):
Mity62 » 30.04.2007 08:20
"Коэффициент скругления ( в смысле, Roll-off ) зависит от характеристик модулятора (в нем же и выставляется), чем качественнее модулятор и его выходной фильтр, тем меньшее значение можно выставить, тем более, если у тебя соседние каналы не заняты. ....
 При вещании в соседних каналах, наверное, потребуется подбирать опытным путём и искать компромисс между взаимовлиянием каналов друг на друга и шириной полезной полосы. И не только это, но ещё и чем больше спектральных составляющих ты передашь (т.е. чем меньше ты обрежешь фильтром), тем проше сигнал декодировать на приемном конце.
Вот в спутниковом ТВ (DVB-S) раньше ставили 0.35, а в последних проектах без проблем устанавливали 0,2 (без проблем для декодирования и для соседних сигналов) - экономия по полосе существенная, а след-но и по деньгам...."

[anna]

Это   вероятно о DVB-S2  где  на выбор предлагается три коэффициента скругления ( 0,35, 0,25 и 0,20)   а в DVB-C  рекомендован только один - 0,15 - круче всех спутниковых. Не знаю даже  есть ли в DVB-C модуляторах другие опции