Коэф укор кабеля Cavel DG113

[snv]

Гена получает нобелевскую премию и мы всем макателом целый год а может и больше будем жить на канарах . Мы будем отдыхать а Гена работать с первоисточниками может еще что нибудь откапает на еще одну премию .

[Alexam]

snv написал:
ТАП

волны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .

Даже при несогласованной побегут, но не все.
В идеальном контуре собственно говоря действительно стоп-кадр.

[Diogen]

Проехался до Москвы, отсутствовал.

Alexam написал:
Сейчас ещё минус один пакетик коки
Заседание продолжается, господа присяжные заседатели!
 

Не буду всё цитировать, чтобы не загромождать пост, просто ответ к этому посту Алексея.
Да, полностью согласен в данном случае! Я всю дорогу толдычил, что ни чего там не стоит на самом деле, всё бегает, что стоячая волна всего лишь термин, указывающий на наличие отражённой волны. (А термин не может переносить энергию), но постоянно в пылу спора скатываюсь к этому выражению! И Ротхаммель не говорит, что СТОЯЧАЯ Волна переносит энергию, линия со стояч.волн! да, именно так. Лёша совершенно резонно меня пнул в этом плане,что ещё раз говорит, что с юристами надо держать ухо востро! (Отигрался за всё ) вроде, как да, и спорить уже не о чем. Только до сути мы так и не дошли.
ИТАК.
Если в линии со стоячей волной нет переноса энергии, то как же работает антенна? Как работает четвертьволновый резонатор? Из Лёшиных постов напрашивается вывод, что в этом случае появляется ещё и бегущая волна и преносит энергию. Т.е. с этой точки зрения - настроенная линия есть очень плохой вариант согласованной линии (переносит бегущая и паразитирует стоячая), а это не так, на самом деле, линия со стоячей не менее эффективна. (И дело не в како-то там многодиапазонности, про которую Алексей там увидел пару абзацев, это вообще другое уже).
И Ротхаммель не говорит, что мы создадим линию со смешанной в. Он говорит, что в ней СТОЯЧИЕ волны.
(Только не упирайтесь в то, что на другом конце антенна, это частный случай. Антенну легко с помощью круглой оправки, конденсатора и паяльника превратить в колеб. контур.)

Если кто желает присоединится к дискуссии - милости просим. Давайте подключим коллективный разум.
Вопрос прежний: как в линии со стоячкой переносится энергия.

[Diogen]

Alexam написал:

snv написал:
ТАП

волны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .

В идеальном контуре собственно говоря действительно стоп-кадр.

Это что ты имел ввиду?

[Alexam]

То, что в нём незатухающие колебания.
Ген, в любой линии энергию переносит бегущая волна. А Ротхаммель, как я понял написал, так сказать, прикладную книгу и у него не было задачи объяснять все происходящие процессы.
 Нет разговора, что антенна со стоячей волной хуже или лучше - есть достоинства и недостатки у всего. Об этом и в книге  сказано.
 Так зачем стоячая волна, если вроде бы нужна бегущая? Как я понимаю, затем же, зачем служат колебательные контура - для избирательности и фильтрации (ну это по сути одно и тоже - ой, не бейте меня ). Как и пишет Р. мы получаем антенну, которая эффективно работает сразу в нескольких диапазонах, потому как возбуждается на гармониках.
  Правильно, что в контуре, что в "стоячей" антенне колебания тока и напряжения значительно больше поступающего в них сигнала. Но как только мы попытаемся всё это "отсосать", то в любом случае никогда не получим больше энергии, чем вошло на входе в эту систему, а амплитуда колебаний начнет падать с увеличением нагрузки: в любом контуре нагрузка на него снижает добротность, избирательность падаёт, поэтому выбирается некий компромисс.

[ТАП]

snv написал:
ТАП

стоячие волны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .

При согласованной нагрузке стоячих волн в линии нет:)
В реальной линии и реальном согласовании существуют три волны: падающая, отраженная и наложение отраженных на падающие-это стоячая волна и как бы вы не нажимали плей она остается стоячей, в передаче энергии она не учавствует. Энергия переносится падающей - до нагрузки и отраженной в сторону генератора, это ликбез для обыкновенного радиоинженера.

[Diogen]

Да. Возвращённая пополняется энергией от генератора и опять впуть. (Ну, конечно, если всё у вас правильно настроено).
Дак вот интересно, в случае питания антенны стоячей линией, возникает у нас смешанный режим или нет? Если всё отразилось, то что излучает антеннна? Если всё илучилось, то что тогда отразилось и создало стоячую волну?

[Diogen]

Alexam написал:
То, что в нём незатухающие колебания.
Ген, в любой линии энергию переносит бегущая волна. А Ротхаммель, как я понял написал, так сказать, прикладную книгу и у него не было задачи объяснять все происходящие процессы.
 Нет разговора, что антенна со стоячей волной хуже или лучше - есть достоинства и недостатки у всего. Об этом и в книге  сказано.
 Так зачем стоячая волна, если вроде бы нужна бегущая? Как я понимаю, затем же, зачем служат колебательные контура - для избирательности и фильтрации (ну это по сути одно и тоже - ой, не бейте меня ). Как и пишет Р. мы получаем антенну, которая эффективно работает сразу в нескольких диапазонах, потому как возбуждается на гармониках.
  Правильно, что в контуре, что в "стоячей" антенне колебания тока и напряжения значительно больше поступающего в них сигнала. Но как только мы попытаемся всё это "отсосать", то в любом случае никогда не получим больше энергии, чем вошло на входе в эту систему, а амплитуда колебаний начнет падать с увеличением нагрузки: в любом контуре нагрузка на него снижает добротность, избирательность падаёт, поэтому выбирается некий компромисс.

Ну, молодец! Решил "бить врага его же оружием"? Зачитываешь мне конспекты моих же постов?

[ТАП]

Diogen написал:
Да. Возвращённая пополняется энергией от генератора и опять впуть. (Ну, конечно, если всё у вас правильно настроено).
Дак вот интересно, в случае питания антенны стоячей линией, возникает у нас смешанный режим или нет? Если всё отразилось, то что излучает антеннна? Если всё илучилось, то что тогда отразилось и создало стоячую волну?

По поводу возвращеной энергии-она полностью расходуется в генераторе, т.к. Zген=Zлин.
Далее вы взяли два крайних случая, я уже о них писал. Еще раз в обоих ваших случаях:
  при полном отражении есть все три волны, но мощность вернулась в генератор и полностью поглотилась генератором на основании вышенаписаного соотношения;
  при полном излучении антеной (поглощении нагрузкой) отраженной волны нет, а значит и не образуется стоячая волна, т.к. нет условий для ее образования (нужно наложение отраженной на падающую волну).

[Diogen]

Да с крайними случаями всё как раз и понятно! Вопрос: в каком режиме работает антенна, питающаяся настроенной линией? В режиме бегущей волны без отражения?

[Alexam]

Почему? Судя по Р. такие антенны делаются настроенными и работают они со стоячей волной.

[ТАП]

Diogen написал:
Да с крайними случаями всё как раз и понятно! Вопрос: в каком режиме работает антенна, питающаяся настроенной линией? В режиме бегущей волны без отражения?

Да, режим бегущей волны, при условии Zвх = среднему геометрическому из Zлин и  Zн ,
где
Zвх  - входное сопротивление линии,
Zлин - волновое сопротивление линии,
 Zн    -сопротивление нагрузки (антенны),
в противном случае будет не полное согласование и в линии будут смешанные волны. В случае  реактивности входного сопротивления нагрузки (антенны), которое компенсируют согласующими устройствами (шлейфами и т.д.) установленными как можно ближе к антенне, тогда в линии будет режим бегущей волны, а на участке между шлейфом и антенной режим смешанных волн.
P.S. Там где режим смешанных волн там,естественно, есть стоячие волны.

[Diogen]

ТАП написал:

Diogen написал:
Да с крайними случаями всё как раз и понятно! Вопрос: в каком режиме работает антенна, питающаяся настроенной линией? В режиме бегущей волны без отражения?

Да, режим бегущей волны, ...

Интересно, что тогда Ротхаммель настраивает в НАСТРОЕННЫХ линиях и почему пишет, что они (линии), как Алексей верно заметил, работают в режиме стоячей волны?

[ТАП]

Diogen написал:
Интересно, что тогда Ротхаммель настраивает в НАСТРОЕННЫХ линиях и почему пишет, что они (линии), как Алексей верно заметил, работают в режиме стоячей волны?

На стр. 24-26 Ротхаммельрассматривает частный случай питания вибратора (одного размера) настроенной линией не только основной волной, но и всеми кратными гармониками ее волны, что актуально для р/любителей (книга для них).
В даном случае речь идет о настроенной линии длиной nλ/2,
где n - натуральные числа.
Эта линия не трансформирует от входа на выход (безразличная линия) сопротивления, дальше см. стр.26 Там нет коментария и ответа напрямую на ваш вопрос. Я попробую пояснить, что на мой взгляд имел в виду Р.
На основной волне все ясно Zген=Zлин=Zант-полное согласование и режим бегущих волн.
На гармониках Zген=Zлин<Zант или  Zген=Zлин>Zант в обоих случаях уже режим смешанных волн, т.к. нет полного согласования сопротивлений.
Может возникнуть вопрос, зачем было питать настроеной линией?
Ответ: Рассогласование сопротивлений в даном случае прогнозируемый, т.к. входное сопротивление λ/2 вибратора известно на любой высшей гармонике, а значит будет известен и Ксв - приемлем или нет.
При питании линией случайной длины прогноз не возможен.
P.S. У Р. на стр 25 допущена ошибка: При питании антенны по линии передачи  λ/4 или равной кратному числу четвертей...
должно быть: ... передачи  λ/4 или равной кратному нечетному числу четвертей...

[Rus]

Надеюсь к моему возвращению тему закроете? f_emo_67

[Mike]

эта тема будет жить вечно;)

[snv]

Я к сожелению лично не знаком с Ротхаммелем , но есть один фундаментальный закон который гласит .....цитирую .
Закон сохранения инергии  — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что энергия изолированной (замкнутой) физической системы сохраняется с течением времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую. Другими словами все то что движется или рождено в результате движения  как бы вы его не называли  стоячей ,лежачий, ползучей, бегущей волной все переносит энергию, и отсутствие этой энергии там  где вы ее ждёте, не говорит о том, что ее нет вообще или в другом месте либо в другом виде .;)

[ТАП]

snv написал:
Я к сожелению лично не знаком с Ротхаммелем , но есть один фундаментальный закон который гласит .....цитирую .
Закон сохранения инергии  — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что энергия изолированной (замкнутой) физической системы сохраняется с течением времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую. Другими словами все то что движется или рождено в результате движения  как бы вы его не называли  стоячей ,лежачий, ползучей, бегущей волной все переносит энергию, и отсутствие этой энергии там  где вы ее ждёте, не говорит о том, что ее нет вообще или в другом месте либо в другом виде .;)

Вы сами себе и ответили. Что касается энергии в нагруженной линии она расходуется на тепло, выделяемое в нагрузках или  и на излучение - цитируемый вами закон физики соблюден, Не обязательно читать Ротхаммеля, лучше подробнее изучить хотя бы "Основы р/техники и антенны", Г,Б,Белоцерковский, чтобы потом не говорить такие нелепости:

Другими словами все то что движется или рождено в результате движения  как бы вы его не называли  стоячей ,лежачий, ползучей, бегущей волной все переносит энергию, и отсутствие этой энергии там  где вы ее ждёте, не говорит о том, что ее нет вообще или в другом месте либо в другом виде .;)

А вообще эта тема уже под закрытие.

[Diogen]

ТАП написал:
Эта линия не трансформирует от входа на выход (безразличная линия) сопротивления, дальше см. стр.26 Там нет коментария и ответа напрямую на ваш вопрос. Я попробую пояснить, что на мой взгляд имел в виду Р.
На основной волне все ясно Zген=Zлин=Zант-полное согласование и режим бегущих волн.
.

Млин, ни как не могу понять, как в двухпроводной разомкнутой линии (что ещё прикольнее-полключенной к антенне одним проводом) возникает бегущая волна?

[ТАП]

Diogen написал:
Млин, ни как не могу понять, как в двухпроводной разомкнутой линии (что ещё прикольнее-полключенной к антенне одним проводом) возникает бегущая волна?

Я не писал про подключение к антенне одним проводом, хотя такая двухпроводная настроенная линия, подключенная одним проводом работает точно так же, если антенна в виде длинного провода длиной λ/2 (не симметричный вибратор), см. Ротхаммеля стр.62,63,67.

[Diogen]

ТАП написал:

Diogen написал:
Млин, ни как не могу понять, как в двухпроводной разомкнутой линии (что ещё прикольнее-полключенной к антенне одним проводом) возникает бегущая волна?

Я не писал про подключение к антенне одним проводом, хотя такая двухпроводная настроенная линия, подключенная одним проводом работает точно так же, если антенна в виде длинного провода длиной λ/2 (не симметричный вибратор), см. Ротхаммеля стр.62,63,67.

Да я сам про 62-ю страницу уже писал и даже рисунок рисовал!:)
Вопрос в другом: если в этой системе бегущая волна, куда течет ток в неподключенном к антенне проводнику? куда девается энергия, достигнувши неподключенного конца! Вот что интересно!

[sehsens]

Diogen  энергия и ток текут от источника излучения к концу(!) проводника и   излучаются в окружающее пространство , но частично.  А вот что делает оставшаяся ? ;) Остался один пакетик и Нобелевская премия .:(

[ТАП]

sehsens написал:
...энергия и ток текут от источника излучения к концу(!) проводника и   излучаются в окружающее пространство , но частично.  А вот что делает оставшаяся ? ;)

Об этом мной было написано на четвертой странице этой темы в п.3 Опубликовано 24 Марта 2011, 18:10:57 , а именно: возвращается в генератор, где и поглощается полностью, т.к. Zлин=Zген.

[Geokon]

sehsens написал:
 А вот что делает оставшаяся ? ;) Остался один пакетик и Нобелевская премия

На этот вопрос уже дал ответ snv. -  Высокочастотная энергия превращается в тепловую энергию, т.е. греет соединительную линию.

[sehsens]

Ребята я пишу с юмором . Серьёзно только Нобелевская. Пора создавать комитет и отправлять кого нить на соискание