Коэф укор кабеля Cavel DG113

[Alexam]

Уговорил f_emo_01

[sky star]

в этом направлении это первый топик с таким количеством страниц и количеством постов

на неделе если все будет пучком буду ставить второй сумматор

[Diogen]

Alexam написал:
Если нагрузка есть, то волна побежит, Александр.
 В детекторном приёмнике тоже стоячая волна и ловит он из эфира стоячую волну, которая наводит стоячую волну в антенне, далее стоячий сигнал идёт на колебательный контур, возбуждает в нём стоячие колебания, далее стоячий сигнал на детектор, а как   тогда детектор выпрямлять будет  стоячие колебания, а конденсатор фильтрующий отсечёт высокие частоты - это уже что-то ближе к геометрии Лобачевского? - ну-ну
Народ всю жисть бьётся за уменьшение КСВ.... Да вы логически подумайте - волна стоит, сколько энергии ушло в линию, столько и вернулось, отразившись от конца линии - ничего никуда далее не ушло. Если в нагрузку хоть что-то ушло, то уже столько же не отразиться.

Вход - там где анод подключен к центральному проводнику.

вот тут мне плохо становится - на анод сигнал подавать? Что-то я даже таких генераторов с внешним возбуждением не припомню.
Да и что это за устройство со стоячей волной длиной в километр? Ссылку на источник оцень хотца поглядеть.
 Мля, наберите в гугле фразу "стоячая волна не переносит энергии" - посмотрите на количество подтверждений и тыкнете меня носом хоть в одно авторитетное обратное утверждение.

Я уже десять раз пожалел, что ненашёл сил восстановить свой "сгинувший пост".... Надо засучивать рукова...
Лёша, ты многие вещи реально не догоняешь и отсюда всё неправильно у тебя идёт. Про детекторный приёмник. У тебя в голове стоит рисунок стоячей волны из книги и ты думаешь, что ткам, где пучность, напряжение БУКВАЛЬНО СТОИТ в виде постоянного напряжениякакой-то величины.Падающая волна постоянно меняет фазу по круговому закону и ОТРАЖЁННАЯ ТОЖЕ вслед за ней!!!! Пучность напряжения - это всего лишь точка, где напряжение МАКСИМАЛЬНО, но оно ПЕРЕМЕННОЕ, и переходит через ноль по синусоиде, как и положено. Там бывает +, бывает - и бывает ноль, как и положнено, поэтому работа для детектора находится.
Второе. Ты ни как не можешь абстрагироваться от своего представления о линиии связи со ст. волной. Оно у тебя такое: апериодическая линия связи с рассогласоваными активными нагрузками с обоих сторон. Я говорю о специально принятых мерах, например - один конец ЗАМКНУТ , другой разомкнут. Но даже в твоём случае ты шибаешься: волна пришла, отразилась и ушла... И всё? Так может быть только в том случае если она поглатилась пеедатчиком, а на практике она вернулась ещё раз и ещё раз и ещё, теряясь на активном сопротивлении проводника. Соображаешь к чему клоню? Правильно! В ситеме начинаются затухающие колебания.
Сейчас опубликую этот пост и дальше продолжу, боюсь глюков.

[Diogen]

Alexam написал:
Если нагрузка есть, то волна побежит, Александр.
 В детекторном приёмнике тоже стоячая волна и ловит он из эфира стоячую волну, которая наводит стоячую волну в антенне, далее стоячий сигнал идёт на колебательный контур, возбуждает в нём стоячие колебания, далее стоячий сигнал на детектор, а как   тогда детектор выпрямлять будет  стоячие колебания, а конденсатор фильтрующий отсечёт высокие частоты - это уже что-то ближе к геометрии Лобачевского? - ну-ну
Народ всю жисть бьётся за уменьшение КСВ.... Да вы логически подумайте - волна стоит, сколько энергии ушло в линию, столько и вернулось, отразившись от конца линии - ничего никуда далее не ушло. Если в нагрузку хоть что-то ушло, то уже столько же не отразиться.

Вход - там где анод подключен к центральному проводнику.

вот тут мне плохо становится - на анод сигнал подавать? Что-то я даже таких генераторов с внешним возбуждением не припомню.
Да и что это за устройство со стоячей волной длиной в километр? Ссылку на источник оцень хотца поглядеть.
 Мля, наберите в гугле фразу "стоячая волна не переносит энергии" - посмотрите на количество подтверждений и тыкнете меня носом хоть в одно авторитетное обратное утверждение.

Для начала о "входе сигнала". Я имел вииду вход в КОАКСИАЛ. Нахрена нам остальная схема? Там без разницы что будет, повторяю. Если хочешь подискутировать о ламповой схемотехнике, давай откроем соответствующий топик!:)
Так вот, мы установили, что в нашей линии волна отражалась не один раз, а несколько, т.е. мечется с затуханием туда-сюда. И тут, как говорится, кто нам мешает - тот нам поможет. Создаём все условия для резонанса: режем нашу линию кратно четвертям (для удобства рассмотрим четвертину, резонатор в 250 метров я привёл для гротеска, думал тебя 3 см. линия не устроит! ), замыкаем дальний конец, ближний вешаем на анод выходного каскада. Включаем систему. Лампа создает на входе коаксиала переменную напругу, энергия добегает до замкнутого конца. отражается к аноду. Там анод её встречает новой поцией энергии и она опять отражается и .т.д.Резонатор резонирует на нашей частоте, внутри стоит волна по полной. Чем характеризуются резонаторы? Добротностью. Что сие значит? Добротность показывает, во сколько раз ток в резонаторе превышает ток на входе в него. Для коаксиала Q=500 легко. Стояч. волна в нашем случае образует одну пучность напряжения и одну пучность тока в районе КЗ. Так вот там сила тока будет равна (ток анода) х 500. Прикинь? Это потому, что ОТРАЖАЮЩАЯСЯ (стоячая) волна с каждым возвращением приносит туда всё больше и больше энергии от анода. Давай теперь сюда посмотрим- пучность Т-О-К-А. Вспоминаем определение: ток - упорядоченное (направленное) движение носителей зараяда. Движующиеся с частотой наших колебаний электроны создают магнитное поле, причём его напряжённость в сотни раз выше, чем в точке подключения анода. Это неплохо. Мы сверлим дырочку во внешнем проводике коаксиала, вставляем туда петельку и немножко забираем наведённого в петельке сигнала. Всё просто, как Божий день. Можно наоборот: подай на петельку 12 вольт переменки от транзисторного выходного каскада и получишь на разомкнутом конце сотни вольт. Возьми с помощью небольшого коэф. включения свои 12 вольт и ты предашь свой сигнал 1:1 по стоячей волне. Это не "картинки" из интернета, это реальные вещи, которым мног-много лет. Если бы так не было, то не было бы и отличной j-антенны, и антенны "Цеппелин". А они реально существуют! Более того, вообще бы частотная селекция была невозможна! ПАТАМУ ЧТО: параллельный колеб. контур это четвертьволновы резонатор, свёрнутый в одну точку элементами с сосредоточенными параметрами вместо распределённых. Именно поэтому у передатчика на 300 кГц ставят моточный конур (чтобы не делать его длинной 250 метров:)) а на 3 гГц самое то. И нехрен в Гугле искать ответа на вопрос "переносит ли ст. волна энергию", Во-первых вопрос не корректен сам по себе (смотря где и как), а во -вторых всё есть в учебниках.
РЕЗЮМЕ.(Возвращаясь к картинке с лампой).
Замкнутый коаксиал. Волна стоячая. Анод слева. Выход энергии справа. Между некое расстояние. Энергия передалась. Будем отрицать очевидное????

[Diogen]

И ещё о колеб. контуре. помнишь, у Муха спрашивали что за отросток на схеме фильтра припаян к вершине контура и ни к чему не подключен, а просто висит рядом с другим контуром? Это вот и есть ОЧЕНЬ МАЛЫЙ КОЭФ, ВКЛЮЧЕНИЯ, о которм я тебе говорил. У Муховских контуров очень высокая добротность, на верхней точке тоже большая напруга генерится. Так вот, чтобы взять сколько нужно энергии достаточно поднести проволочку!
Схемы "неработоспособных" детекторных приёмников, котрые будут отлично работать я нарисовал.
Кстати, о детекторном приёмнике. К возникновению звука в динамике процесс выпрямления не имеет ни какого отношения! Это узаконеное заблуждение! Хотите в другом топике расскажу, как там на самом деле что происходит.

[Alexam]

Ген, ну насчёт постоянного напряжения - это я заблудился. Но вот с переносом энергии стоячей волной не соглашусь никогда Стоячая волна энергии не переносит - увы, если начали отсасывать энергию, то вместе со стоячей появляется бегущая (строго говоря они всегда вместе, вопрос только чего больше), которая и понесёт энергию. А то, что в каких-то системах существует стоячая волна, я и не отрицал вроде.  

[Diogen]

Alexam написал:
Ген, ну насчёт постоянного напряжения - это я заблудился. Но вот с переносом энергии стоячей волной не соглашусь никогда Стоячая волна энергии не переносит - увы, если начали отсасывать энергию, то вместе со стоячей появляется бегущая (строго говоря они всегда вместе, вопрос только чего больше), которая и понесёт энергию. А то, что в каких-то системах существует стоячая волна, я и не отрицал вроде.  

А я вовсе не говорил, что имеено СТОЯЧАЯ ВОЛНА переносит энергию. (Хотя сказал так в однм месте, но там понятно, что имел ввиду). Почитай ещё раз мои посты, там везде написано В ЛИНИИ СВЯЗИ СО СТОЯЧЕЙ ВОЛНОЙ прекрасно можно передавать энергию, причём передача ЧАСТОТОЗАВИСИМАЯ. И нужна пара условий: напрочь замкнуть/разомкнуть линию и добится резонанса. Всё. Передавай энергию сколько душе угодно. Как она образуется на другом конце я объяснил.

[snv]

Alexam написал:
Ген, ну насчёт постоянного напряжения - это я заблудился. Но вот с переносом энергии стоячей волной не соглашусь никогда Стоячая волна энергии не переносит - увы, если начали отсасывать энергию, то вместе со стоячей появляется бегущая (строго говоря они всегда вместе, вопрос только чего больше), которая и понесёт энергию. А то, что в каких-то системах существует стоячая волна, я и не отрицал вроде.  

Ребята стоячий волны как токовой в природе нет и быть не может .
Колебательная система излучает энергию  ,а то как она эта волна и в какой мере передает энергию зависит от характеристик среды в которую ее излучают ,... Движение от любого генератора не может просто взять и застыть повиснуть и засохнуть , также как и нет такого понятия бегущая волна и стоячая по отдельности ,это одно колебание от одного или от нескольких источников ,но всеравно это одна волна и делить  их на полезную бегущюю и инертную стоячую можно только теоритически.;)

[sehsens]

Гм. Так  ить и есть термин  падающая и отражённая  волна.

[Diogen]

Вот и я про то! Когда-то на одном радиолюбительском форуме был такой спор. Там один авторитетный чел на вопрос юного радиолюбителя ответил: "переноса энергии в линии со стоячей волной нет. Падающая волна двигает электронв вперёд, а отражённа двигает их назад. Электроны остаются на месте и энергия не передаётся". Мне вот в лом было регится, чтобы спросить у чела, как он понимает в этом случае пучности тока, поскольку ток, как мы знаем, это ДВИЖЕНИЕ электронов, ДВИЖЕНИЕ!ДВИЖЕНИЕ! ДВИЖЕНИЕ!!!!

[Alexam]

Но в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии. За пределы эамкнутой системы ничего не ушло - именно это имеется ввиду в том, что энергия не переносится, а энергия источника тратится только на компенсацию потерь.

[Diogen]

Alexam написал:
Но в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии.

Гы-гы! Очень интересный вывод! Лёша, ты не перестаёшь меня удивлять! Ну ты реально ГУМАНИТАРИЙ!!!!:D
А при бегущей волне у тебя электроны только в одну сторону двигаются??????
У тебя там опять ПОСТОЯННОЕ напряжение на выходе кабеля?????f_emo_36
Ваапчето, при переменном токе они как раз и двигаются то в одну, то в другую сторону! На выходе кабеля то избыток зарядов (-) то недостаток (+) по закону синуса. Т.е переменное напряжение! По твоему получается, что энергию вообще нельзя предать!!! (Ну, можно постоянным напряжением, от батарейки к примеру, там электроны действительно в одну сторну чешут!!)

[snv]

[Alexam]

Diogen написал:
Ваапчето, при переменном токе они как раз и двигаются то в одну, то в другую сторону! D

Ну дык, а я тебе чего написал? Если в одну сторону пробежало столько же сколько в другую (да хоть сколько раз), куда и как из замкнутой системы энергия ушла?
 Ты же при стоячей волне гоняешь энергию туда-сюда в замкнутой системе, но разговор-то о том, что её надо дальше куда-то передавать. Значит часть (не важно какая) энергии начнёт отбираться. Похоже  мы пытаемся доказать друг другу различные тезисы.
 Так что вопрос остался актуальным: где написано, что с помощью стоячей волны можно энергию переносить? Без ответа на этот вопрос дальнейшее обсуждение бессмысленно.
  Кстати, я не гуманитарий - я вообще не поймёшь чего f_emo_82

[Diogen]

Alexam написал:

Diogen написал:
Ваапчето, при переменном токе они как раз и двигаются то в одну, то в другую сторону! D

Ну дык, а я тебе чего написал? Если в одну сторону пробежало столько же сколько в другую (да хоть сколько раз), куда и как из замкнутой системы энергия ушла?
 

..... он меня в гроб сведёт, я больше не могу....f_emo_20

[Alexam]

Ты уже начал доказывать, что фраза

Но в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии

некорректна - ну да, есть такое  Просто имелось ввиду, что от этой беготни толку нет.
 Хорошо, заменим её на другую: волна ходит туда-сюда в замкнутом пространстве - переноса энергии нет.

[sehsens]

Про пучность. Как то мы заказали передающие антены   на 1ТВК в городе Новосибирске , там очень серьёзные ребята в техническом плане . Получили , а ставить их на 150 отметке , труба, выхлоп , агрессивная среда короче. Думаю загерметезирую где надо , проклею ит.д. Подготовлю в общем. Начал процесс подготовки и обратил внимание что на вибраторах , они из трубок есть надрезы . Разной глубины и в  разных местах . Три двух этажных антенны - 6 вибраторов. Долго думал зачем надрезы ? Интернета тогда не было в широком доступе, только библиотеки . Пришлось полистать книжки - и вот оно , пучность токов . Что бы равномерно распределить эти токи по вибратору , технари сделали надрезы. Во как  бывает . И практика , и теория ;)

[Diogen]

Alexam написал:
Ты уже начал доказывать, что фраза

Но в данном случае сколько электронов пробежало в одну сторону, столько и в обратную - вот и нет переноса энергии

некорректна - ну да, есть такое  Просто имелось ввиду, что от этой беготни толку нет.
 Хорошо, заменим её на другую: волна ходит туда-сюда в замкнутом пространстве - переноса энергии нет.

Я уже давно начал доказывать, что твои рассуждения некорректны. а вовсе не фраза. У тебя таких некорректностей в каждом посте навалом.
Я уже всё расписал, привёл ПРАКТИЧЕСКИЕ схемы работающих линий связи со ст. волной, даже в цифрах всё обосновал. И не понятно: толи ты читать не умеешь, толи не понимаешь смысла написанного, толи просто глумишься надо мной! Ты, как юрист, должен понимать, что отрицать ОЧЕВИДНОЕ впринципе нельзя, а практические схемы - есть вещь очевидная. Ты,как аэродинамика: по её законам майский жук летать не должен, а он летает.
Ты, вместе с аэродинамикой, говоришь так: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!
Но, самое обидное, что в противовес ты ни каких аргументов не можешь привести, кроме того, что "вола бегает туда-сюда"...
"Я спроисл у "Гугола",
Где волна стоячая..."
Ты как-то спросил, мол, где написано, что стоячая волна переносит энергию?
Я тебе сказал где. У Ротхаммеля. Или тоже хочешь сказать, что его не существует?
(Читать пункт 1-7 и ниже.) Алексею очень внимательно читать второй абзац этого пункта.
И если попытаешься доказать обратное, делай это научно, а не поверхностными суждениями "волна туда-волна сюда".

[Operator]

sehsens написал:
...пучность токов . Что бы равномерно распределить эти токи по вибратору , технари сделали надрезы. Во как  бывает . И практика , и теория ;)

Мораль, получить как можно большую эффективность антенны, где каждая десятая доля выигрыша приветствуется и больший КПД. Оправдано, как и оправдано столь педантичное согласование выхода с ГС, но всё же этой педантичностью можно пренебречь. А стояк должен быть всегда у мужика, когда это нужно...

[mux]

остались последнии 4 пакетика коки! -прекращайте!!!:)

[sehsens]

 Говорят в  таких фидерах 1/2" очень маленькое КСВ , мы поверили . Разведу таким сумматор Правда коки осталось 3 пакетика ;) Operator  и это , про стояк , можно в формулах .

[Alexam]

Сейчас ещё минус один пакетик коки
Заседание продолжается, господа присяжные заседатели!
 Я прошу не обижаться - это не глумление, я над друзьями не глумлюсь, но далее - это уже из серии и тут Остапа понесло!
Так вот, господа заседатели, в данном споре было сломано много копий, несколько клавиатур,компьютеров,  растрачено энное количество нервных клеток с обоих сторон, вынюхано несколько пакетиков коки, распито эммное количество чистого и не очень спирта, но стороны так и не пришли к мировому соглашению.
  В процессе спора ваш покорный слуга наломал немал дров, выдав спорные, и даже более сказать постыдные для него утверждения, за что просит прощения, так как бил уже себя нещадно тяжёлым молотком по голове. Ну простим его, всё-таки теорию он изучал уже как 20 лет назад, тем более, что в процессе спора он какие-то знания восстановил.
  Однако, надо сказать, ваш покорный слуга так и не согласился со своим оппонентом по главному тезису. Какой же основной тезис одна сторона оспаривала, а другая защищала?
  Итак, суть спора в несогласии спорящих по вопросу, переносит ли энергию стоячая волна. Если мой уважаемый оппонент не согласен с предыдущим утверждением, я прошу обратить внимание! : не с тезисом - о нём потом, а с умозаключением о сути спора, то дальнейшие мои рассуждения значения не имеют, так как сначала сторонам надо прийти к соглашению о сути пари, а уж потом выкладывать доказательства.
  Таким образом, мой визави утверждает, что с помощью стоячей волны перенос энергии в ряде случаев возможен, с чем я не согласен. Совершенно справедливо он требует доказательств.
  Какие я могу привести доказательства? Увы, в теории, как выяснилось я не силён, а ссылки на источники считаются им недостаточными, так как они слишком общИ. По сути мне остаётся опровергнуть доказательства противной стороны.
  Уважаемый Геннадий ссылается на некого Ротхаммеля:

Ты как-то спросил, мол, где написано, что стоячая волна переносит энергию?Я тебе сказал где. У Ротхаммеля.

и приводит первоисточник.
 Но позвольте, господа, нигде на данных страницах мы  не читаем о том, что стоячая волна переносит энергию. Мало того, автор этого известного источника даже не называет питание антенны с помощью настроенной линии связи "питанием стоячей волной", как иногда говорят. Также он указывает на ряд недостатков этой системы, и только одно достоинство - возможность эффективной работы системы с различными кратными длинами волн, что является несомненно иногда полезным. Но не суть, как говорится.
    А суть-то в том, что уважаемая супротивная сторона совсем недавно утверждала совсем обратное, что мною, каюсь, не было вовремя замечено:

А я вовсе не говорил, что имеено СТОЯЧАЯ ВОЛНА переносит энергию. (Хотя сказал так в однм месте, но там понятно, что имел ввиду). Почитай ещё раз мои посты, там везде написано В ЛИНИИ СВЯЗИ СО СТОЯЧЕЙ ВОЛНОЙ прекрасно можно передавать энергию, причём передача ЧАСТОТОЗАВИСИМАЯ.

С последним утверждением я согласен и доказывать и спорить тут бессмысленно. Можно ли согласится с тем, что в системах со стоячей волной возможен перенос энергии - конечно! Также согласно 1 части вышеприведённого утверждения допустимо сделать вывод, что противоположная сторона не возражает, что если не стоячая волна, то бегущая переносит энергию  в системе со стоячей волной, так же как и в любой другой радиотехнической системе. Строго говоря, с точки зрения науки, не существует идеальных систем и в бегущие и стоячие волны не существуют друг без друга вообще, вопрос только кто чем занимается.
  В итоге, получается, что стороны вообще-то уже давно не противоречат друг другу и продолжают спор ради спора или ради неразнюханного кокаина, любезно предлагаемого одним из наблюдателей, и им давно следует прийти к мировому соглашению.
  Господа присяжные заседатели! Я кончил! (К стояку, о котором пишет уважаемый Оператор, это не имеет никакого отношения:D )

[ТАП]

Я пропустил эту тему. ;)
Можно я коротко.
При передаче эл. магнитн. энергии (условно волн)от генератора по питающей линии (предположим без потерь)  возможны три случая, а именно волна:
1. достигнув конца линии полностью перейдет в нагрузку;
2. полностью отразится;
3. частично отразиться.
По 1му пункту все ясно, не будем обсуждать.
В зависимости от направления движения волны в линии говорят о падающей волне (при ее движении от генератора к нагрузке) или об отраженной волне (при движении от конца линии обратно к генератору).
Отраженая волна, накладываясь на падающую, соэдает стоячую волну
У стоячей волны при Uпад=Uотр, напряжение в 2 раза превышает амплитуду падающей волны и в точках пучности тока постояно равно нулю, а картина изменения тока в линии (при условии 2го пункта) аналогична картине изменения напряжения, только со сдвигом на 1/4 длины волны, отсюда следует, что вся энергия волны возвратилась в генератор, т.е. мощность передаваемая такой линией Р=0.
Полое отражение в линии возможно только в 2х случаях:
а) Линия на конце закорочена (Zнагр=0)
б) Линия на конце разомкнута (Zнагр=бесконечности).
По 3му пункту тоже все ясно-часть энергии вернулась в генератор, другая дошла до нагрузки.
При нечетных количествах 1/4 длин волн с помощью длинных линий возможно согласование сопротивлений, о чем говорил Diogen в своем пояснительном рисунке, когда говорил о настроеной линии передачи. alexam прав-стоячие волны не передают энергию, хотя могут быть в линии.
Полностью согласовать передатчик с нагрузкой не возможно, поэтому, с целью предотвращения выхода из строя выходного каскада на выходе ставят циркулятор или вентиль, но это другая тема.
 В общем все равно у меня получилось много буккофф:D

[snv]

ТАП

волны не передают энергию, хотя могут быть в линии.

Они что там в линии замерзли ,или стоп кадр включили а при появления согласованной нагрузки включили плей и побежали .

[sehsens]

Веселуха. На нобелевскую  кое кто тянет.