О ч. IV ГК РФ. и Бернской конвенции

[Alexam]

Копал интернет - нашел интересную рецензию на последнюю часть ГК. Очень занимательно и трудно не согласиться кому интересно.
Нашёл также  тексты  Бернской конвенции на русском и на англицком языке:
На англицком так
(ii) any communication to the public by wire or by rebroadcasting of the broadcast of the work, when this communication is made by an organization other than the original one
 и 2 варианта перевода:
 с того же сайта -(ii) любое сообщение для всеобщего сведения по проводам или средствами беспроводной связи переданного в эфир произведения, если такое сообщение осуществляется иной организацией, нежели первоначальная;
и с другого
 (ii) всякое публичное сообщение, будь то по проводам или средствами беспроволочной связи, повторно передаваемого в эфир произведения, если такое сообщение осуществляется иной организацией, нежели первоначальная;
Разница существенная, но какой перевод правильнее затрудняюсь сказать. f_emo_51
Французский текст главнее, но я его не знаю увы:
(ii) toute communication publique, soit par fil, soit sans fil, de l'œuvre radiodiffusée, lorsque cette communication est faite par un autre organisme que celui d'origine;
Может кто языки знает лучше?

[anna]

Первый перевод   вероятно  относится к французскому  варианту , а второй - к английскому. В английском варианте присуствует rebroadcastштп  -   то есть,  повторная передача в эфир, а во  французском вроде нет.  
 Но,  честно говоря , я не вижу никакой практической разницы  между этими  версиями.   И там, и там, ИМХО,  речь о ретрансляции другой компанией.

[Alexam]

Если бы я просто переводил этот текст, то наверно тоже не придал значения этой разнице. Однако для кабельных операторов это можно сказать жизненно важно: вопрос стоит платить ли РАО или нет? При этом, учитывая,что международные договора имеют большую силу, чем внутреннее законодательство, это позволит законно отказываться от претензий РАО.
   Что такое ретрансляция? У нас принято считать, что это просто передача сигнала: переусиление его, изменение направления, среды и даже типа, и всё это  в реальном времени! Но при это без изменение информации, которая передается сигналом, как по сути, так и по времени. Платить за это не логично: то же РАО не пристаёт к РТРС, хотя это самая крупная организация, занимающаяся ретрансляцией в самых разных видах. (Хотя не пристаёт скорее потому, что понимает, что там вообще ничего не светит).
   Повторная передача в эфир - это передача со сдвигом по времени как минимум, как я понимаю. И понятно, что за это надо платить.
   Если rebroadcast - именно повторная передача, то следовательно перевод, которым пользуется РАО не верный. Я сам затрудняюсь в переводе данного слова, по-моему, его можно перевести и как ретрансляция, и как повторная трансляция.
  Переводчики переводят фразу "de l'œuvre radiodiffusée," как произведения передававшегося (в эфир), а не передаваемого, то есть тут судя по всему также говориться о повторной трансляции.

[anna]

Попросила точно перевести французский текст , получилось следующее:
Любое публичное распространение, по проводам или нет, произведения, которое передано посредством радиоволн , если это распространение осуществлено другой компанией ( т.е. не той, которая исходно передавала)

Ни во французском,  ни в  английском  варианте  не сказано о том,  что условие справедливо  только при ретрансляции  со сдвигом во  времени.  rebroadcasting  это однозначно ретрансляция и ничего более   Кроме того, мне  вовсе не кажется логичным,  что  появление  временного сдвига что-то меняет.  Но это  в общем неважно ,  так как  вопрос  о тексте конвенции,   а не  о нашем  субъективном  представлении о том,  как должно быть.
На  мой взгляд,    в тексте  принципиально,  что  программа с объектом  авторского  права  распространяется   «другой организацией,   нежели первоначальная"   и что это распространение  может осуществляться как по проводам  ( случай с кабельщиками ),  так и  без.    Не вижу возможности придраться к переводу.
Что касается РТРС , то,    как я  понимаю,   за эфирное вещание платят сами каналы.
 
Еще   обнаружилась угроза , что  к  РАО, которое  собирает  отчисления  по авторским права,   5  декабря прибавиться компания,  собирающая аналогичные  отчисления  по смежным правам.  И со всех  этих отчислений надо будет к тому же  платить налоги .
 У нас на сайте прописался юрист,  который  и озвучил все эти угрозы:
 http://www.telesputnik.ru/forum/viewtopic.php?t=29229&start=80
 Я пока не вникала в  детали дискуссии .

[Alexam]

Логика получается интересная: телекомпания производит продукт и пользуется правами авторскими, насчет смежных ещё надо подумать ( картинка и звук тв-программы - это само по себе сплошное смежное право и оно должно принадлежать ТВ-компании, а если она купила права на показ, то уже заплатила - в общем и т.д. и т.п.)  Ну так вот телекомпания заплатила за эфир, но сама передала сигнал по проводам до телецентра (ну обычно думаю так), а в эфир выдала другая компания - РТРС как обычно. Но РТРС - другая компания и тогда она должна тоже заплатить. Далее сигнал пошёл в космос - допустим через ГазКом - и это тоже другая компания, то есть и она должна платить. Почему тогда они не платят? Ведь в статье конвенции не указано какие взаимоотношения между первичной и непервоначальной компанией, и следовательно они должны также все платить.
   Но РАО идёт к нам... Не к Мостелекому или Акадо, которые тоже не платят, а к средним и мелким кабельщикам. Странно? Да нет - в америке, говорят, организации подобные РАО тоже борются со студентами и домохозяйками.

[Vital25000]

Вот тут про ставки отчислений вещателей в РАО:
http://www.broadcasting.ru/newstext.php?news_id=51519
Странно, что с операторов РАО просит больше!

[Alexam]

Ничего странно - они продолжают применять ставки утверждённые в известном постановлении правительства об утверждении эти ставок и которое в части установления этих ставок было отменено судом. Но РАО это не останавливает. ВОобще-то мне хочется увидеть договор между РАО и Мостелекомом.

2 anna
 Я ещё тут подумал и пришёл к выводу, что спорный пункт Бернской конвенции можно понимать слишком по-разному, видимо это причина многих разногласий.
  Насчет смежных прав. При анализе "Международная конвенция об охране прав исполнителей, производителей фонограмм и вещательных организаций" - Вот она получается, что исполнителям ничего не светит - там есть про эфир, но ни слова про кабель Кроме того, Конвенция  интересна в смысле  трактовки слова ретрансляция   - Ст.3 п (g) - означает одновременную передачу в эфир одной вещательной организацией передач в эфир, осуществляемых другой вещательной организацией. То есть это полностью соответствует нашему пониманию ретрансляции.

[anna]

Alexam
Логика получается интересная: телекомпания производит продукт и пользуется правами авторскими, насчет смежных ещё надо подумать ( картинка и звук тв-программы - это само по себе сплошное смежное право и оно должно принадлежать ТВ-компании, а если она купила права на показ, то уже заплатила - в общем и т.д. и т.п.)
Да , какие то оплачивает, а какие-то – нет.

Но РТРС - другая компания и тогда она должна тоже заплатить.

За нее могут заплатить


Далее сигнал пошёл в космос - допустим через ГазКом - и это тоже другая компания, то есть и она должна платить. Почему тогда они не платят?
Ведь в статье конвенции не указано какие взаимоотношения между первичной и непервоначальной компанией, и следовательно они должны также все платить.
Как я понимаю,   оплачивается «сообщение для всеобщего сведения»  то есть , не дотсавка   в точки ретрансляции,  а сама ретрансляций. Вероятно,  где то  есть определение  и этого «сообщения  для всеобщего сведения», только не знаю в конвенции или  нет.    

Но РАО идёт к нам... Не к Мостелекому или Акадо, которые тоже не платят, а к средним и мелким кабельщикам

Вы точно знаете, что они не платят ?

[anna]

Vital25000 написал:
Вот тут про ставки отчислений вещателей в РАО:
http://www.broadcasting.ru/newstext.php?news_id=51519
Странно, что с операторов РАО просит больше!

Это   вопрос договоренности, РАО и операторов определенной категории, Кабельщики тоже могут  оговорить другой процент ,  но внутри категории этот процент  должен быть одинаковым  .
Тут все описано :
http://www.telesputnik.ru/archive/137/article/46.html
В параграфе  «Как определяется стоимость лицензии? Можно ли торговаться с РАО?»
 Процент отчислений  как раз  - тема  для переговоров

[anna]

ВОобще-то мне хочется увидеть договор между РАО и Мостелекомом.
 а как  отсуствие  этого договора поможет Вам бороться с РАО ?



  Насчет смежных прав. При анализе "Международная конвенция об охране прав исполнителей, производителей фонограмм и вещательных организаций" - ВОт она получается, что исполнителям ничего не светит - там есть про эфир, но ни слова про кабель Кроме того, Конвенция  интересна в смысле  трактовки слова ретрансляция   - Ст.3 п (g) - означает одновременную передачу в эфир одной вещательной организацией передач в эфир, осуществляемых другой вещательной организацией. То есть это полностью соответствует нашему пониманию ретрансляции.
 
  Прочитаю на досуге,  спасибо    А что я думаю о "ретрансляции" я уже написала...

[Alexam]

Вы точно знаете, что они не платят ?

Я догадываюсь Как-то по слухам представителя Акадо спросили насчёт договора с РАО - ответ был: они к нам не обращались.
Бороться оно конечно может и не поможет, но оооочень интересно увидеть B) Насчет Газкома: понятно, что передача в космос не может оцениваться, как "для всеобщего сведения", а вот передача с космоса на землю - это оно самое и есть. И в данном случае такая передача подпадает под понятие эфирной, так как используется РЧС.
И ещё  про указанный Ст.3 п (g) - я не точно указал: у нас обычно под ретрансляцией понимают также это действо по кабелю. Но в указанной конвенции под ретрансляцией понимают передачу в эфир, то есть кабельщики получается вообще не осуществляют ретрансляции.
  И тут я задумался: а осуществляют ли кабельщики любое сообщение для всеобщего сведения по проводам  или по-другому всякое публичное сообщение по своим сетям вообще, передавая телесигнал без изменений?
   Посмотрим ЗоС : услуга  связи  -  деятельность  по  приему,   обработке,   хранению,  передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений; Понятно, что оператор связи согласно лицензии принимает, обрабатывает, передаёт и доставляет сообщения электросвязи, но сообщает ли он эти сообщения (получается пока тавтология, но без неё в данном случае - никуда)?   Тут необходимо задуматься, а что вообще  значат слово "сообщает" или "любое сообщение"  в данном случае? По-моему получается, что это значит первично выдаёт (генерирует) информацию с целью распространения её на неопределённый круг лиц, то есть для всеобщего сведения.  Но это делает именно вещатель, то есть телекомпания, а не операторы связи - телекомпания платит им ( или даже не платит, но предоставляет оператору связи право доставить информацию до своих абонентов).  Операторы связи  же (сколько бы их не было в цепочке) только доставляют эту информацию до конкретных лиц. В общем получается на целую статью рассуждений
 А иначе получается, что РАО надо деньги брать и с почты и Роспечати: они же также доставляют газеты, журналы, книги для всеобщего сведения и получают с этого деньги.

[Thi]

А почему все уперлись в "сообщение по ...."
Весь то сыр-бор должен идти от использования! А что значит использование? Это осознанный выбор объекта АП и применение его для получения какого то результата.
Что выбирает кабельный оператор? Только перечень каналов, которые он транслирует (не сообщает, а именно транслирует) в своей сети. А вот уже телеканалы выбирают для своей деятельности объекты АП (авторского права) и из них создает свой продукт - а продукт у них именно тот самый набор фильмов, клипов, песен, постановок (программная сетка). И оператор, как правило, не может изменить этот набор.
А даже, если и в этим телепередачи делаются "местные вставки", то они идут как раз между объектами АП.
И только если оператор начинает сам создавать свои передачи, в которых он применит эти самые объекты АП, то и отчислять надо только за них. Тут уже и так ясно - это уже вещательная деятельность.

[anna]

Thi написал:
А почему все уперлись в "сообщение по ...."
Весь то сыр-бор должен идти от использования! .

Если  это  обсуждение претендует на продуктивность,  то  сыр-бор  все-таки должен идти  от   содержания документов,   имеющих силу закона,  а  не  от наших представлений как должно  быть, которые,  в общем,  наше личное дело  f_emo_16   Бернская конвенция  - как раз  тот самый документ,   поэтому все и уперлись   в ее содержание...

[anna]

Alexam написал:

 Тут необходимо задуматься, а что вообще  значат слово "сообщает" или "любое сообщение"  в данном случае?

В данном случае это перевод слова  communication
в следующем значении :  
ways of sending information, especially using radio, telephone, or computers

 то есть, передача.  Боюсь,  к нему тоже  не удасться придраться  

[Alexam]

А откуда взято это значение слова, если не секрет?
Если перевести дословно, то получается: пути посылки информации, особенно используя радио, телефон или компьютер.
Send -  именно посылать, но оператор не посылает информацию, он её именно передаёт, но не в смысле излучает, а в смысле доставляет по своим сетям до получателя. Я понимаю, что я тут занимаюсь может быть измышлениями, но просто пытаюсь накопать хоть что-то.

 2 Thi Я даже нисколько не спорю - это всё верно, но юридически пока непонятно как это выразить. Только ссылаясь на общие начала Гражданского права: на принципы справедливости и т.д., но это очень сложно доказать в суде :(

[Alexam]

Теперь о понимании этого пункта:
(ii) any communication to the public by wire or by rebroadcasting of the broadcast of the work, when this communication is made by an organization other than the original one
Ещё раз подумав, и не раз, пришёл к выводу, что данный пункт надо понимать видимо таким образом:
...автору принадлежат права:
  1) на любое сообщение по кабелю
  2) на ретрансляцию по эфиру, если эта трансляция сделана непервоначальной организацией.
[/u]
В таком понимании действительно нет разницы, повторная ли была передача либо нет, так как к кабелю подчёркнутое вообще  не относится.
 Другой вариант понимания - это когда подчёркнутое относится и к кабелю и к эфирной ретрансляции, с чего я и начал, поддавшись на выводы авторов некоторых статей.

[anna]

А откуда взято это значение слова, если не секрет?

 Из толкового словаря ,  который стоит у меня  компе, он все обясняет на пальцах,  и уже его  формулировки точно  нет смысла подвергать семантическому анализу.
 Первое значение   communication там :
the process by which people exchange information or express their thoughts and feelings
  Кстати дословно ( вернее пословно ) с языка на язык не переводят. B)  Язык это  все таки набор устоявшихся выражений,  а не слов. Так что  стараться подкопаться к смыслу  за счет пословного сравнения   занятие  довольно бесперспективное ИМХО
  Это конечно не исклюает возможности  искажения смысла, но в данном случае   лично я  ничего такого  не вижу f_emo_27
 
     


Я понимаю, что я тут занимаюсь может быть измышлениями,
Именно так f_emo_83

[Alexam]

Именно так smiley

Ну раз никто не занимается, то хоть я
 Просто читаю статьи, вроде люди всё правильно говорят, только вот когда сам начинаю разбираться, то оказывается не всё так однозначно. И, главное, в суд с этим (или только с этим) идти нельзя. Тоже польза однако...
  Но надо отметить, что выкладки из словарей суды тоже иногда принимают, когда другого толкования нет.

[anna]

Alexam написал:
Теперь о понимании этого пункта:
(ii) any communication to the public by wire or by rebroadcasting of the broadcast of the work, when this communication is made by an organization other than the original one
Ещё раз подумав, и не раз, пришёл к выводу, что данный пункт надо понимать видимо таким образом:
...автору принадлежат права:
  1) на любое сообщение по кабелю
  2) на ретрансляцию по эфиру, если эта трансляция сделана непервоначальной организацией.
[/u]

  Для того, что бы  точно понять смысл надо знать, что  написано до того.  Возможно до этого пункта шла о эфирном broadcasting'е  Тогда   этот пункт , добавляет,  что при передаче того же по проводам   ( в данном случае  ретрансляция подразумевается по умолчанию) или ретрансляции  в другой эфирной сети  тоже нужно платить , если сети принадлежат другой  организации.  А если той же, то видимо  подразумевается, что она уже за все заплатила
  У меня   с самого начала была мысль предложитть  Вам откинуть  для себя все  про rebroadcasting  и оставить только про сообщение  по проводам, которое относится к кабельщикам . Тогда  вроде и  спорить не о чем.  

 Есть сообщение  и есть другая организация...

[Alexam]

НУ вот полный вариант статьи на англицком
Article 11bis
Broadcasting and Related Rights:
1. Broadcasting and other wireless communications, public communication of broadcast by wire or rebroadcast,
public communication of broadcast by loudspeaker or analogous instruments;
2. Compulsory licenses; 3. Recording; ephemeral recordings

mroonprvmroontopmroonnxt

(1) Authors of literary and artistic works shall enjoy the exclusive right of authorizing:

(i) the broadcasting of their works or the communication thereof to the public by any other means of wireless diffusion of signs, sounds or images;

(ii) any communication to the public by wire or by rebroadcasting of the broadcast of the work, when this communication is made by an organization other than the original one;

(iii) the public communication by loudspeaker or any other analogous instrument transmitting, by signs, sounds or images, the broadcast of the work.

(2) It shall be a matter for legislation in the countries of the Union to determine the conditions under which the rights mentioned in the preceding paragraph may be exercised, but these conditions shall apply only in the countries where they have been prescribed. They shall not in any circumstances be prejudicial to the moral rights of the author, nor to his right to obtain equitable remuneration which, in the absence of agreement, shall be fixed by competent authority.

(3) In the absence of any contrary stipulation, permission granted in accordance with paragraph (1) of this Article shall not imply permission to record, by means of instruments recording sounds or images, the work broadcast. It shall, however, be a matter for legislation in the countries of the Union to determine the regulations for ephemeral recordings made by a broadcasting organization by means of its own facilities and used for its own broadcasts. The preservation of these recordings in official archives may, on the ground of their exceptional documentary character, be authorized by such legislation.

Я всё более склоняюсь к мысли, что сообщение-то мы не делаем.

[Дедушка Ди]

Алексей, как ни крути, но по действующему законодательству РФ мы по любому уже должны отстегвать бабки.....

Остается несколько вариантов:
1. Мы на столько мелки, что РАО на нас пох...
2. Не все наши доходы можно признать как доходы от деятельности по оказанию услуг связи и тд.
3. 5% торгуеца.

в результате в РАО нас послали на ЙУХ!!!!
и сказали с такой ерундой большеих не беспокоить.


...тем и живем......

[anna]

Alexam написал:
НУ вот полный вариант статьи на англицком

Да,  полный вариант   проясняет непонятности .   (1i)авторам  надо отсегивать за   вещание и   и прочие  варианты  беспроводного  сообщения их произведений в эфир
(1ii) а также за передачу  этих произведение по проводам или эфирную ретрансляцию  если упомянутые действия совершаются  иной организацией нежели первоначальная
(1iii)  а также собщение их через динамики или другие аналоговые средства  передачи текста  звука  или изображения, а  также  (почему то опять) вещание  
(2) Конкретная реализация  этих правил определяется законодательстовм страны , ....
(3)    если не  оговорено противное , то  права   на использование произведений в соотвествии с (1) не    дают права на  запись проивзедения  соотвествующей аппаратурой , условия  временной записи произведений вещателельными организациями ,  для целей собственного вещания оговаривается   национальным законодательством  конкретной страны.

Перевод свободный  и с купюрами, то есть  того,  что мне показалось существенным.
Могу перевести дословно когда будет время

[Alexam]

Ну я видимо подумал сначала, что полный вариант статьи в принципе известен.
 Дословно не обязательно, тем более, что перевод есть, да я и сам могу понять в общем, что там написано. Но тут дело в нюансах, надо знать, что подразумевали те, кто писал.
Вот например "any communication to the public " я бы не стал переводить, как просто передача, скорее это обнародование, опубликование или как принято переводить всякое публичное сообщение или любое сообщение для всеобщего сведения.
2 didandr С дибилизмом законодательства надо бороться его же дибилизмом.

[klik]

Позвольте вмешаться в вашу дискусию, я понимаю, что у буржуинов все по другому и сравнивать нас с ними незя, но все же интересно, а как у них с авторскими правами, мож кто знает? Просто ради интереса.

[anna]

Alexam написал:
Ну я видимо подумал сначала, что полный вариант статьи в принципе

Нет,  только в пересказе f_emo_23.  У нас  на правовых вопросах профилируется другой человек

Alexam написал: "any communication to the public " я бы не стал переводить, как просто передача, скорее это обнародование, опубликование или как принято переводить всякое публичное сообщение или любое сообщение для всеобщего сведения.

Да, конечно, это приницпиально, просто мы этот пункт  уже обмусолили,  я и не стала расписывать.
Я, собственно, хотела отметить  три  момента,
1. "первоначальная организация" осуществлет беспроводное вещение
2 конкретная реализация этих правил определяется национальным законодательством ,
3 о  записи  материалов  речь в отдельном пункте, причем условия запись для ретрансляции опять же оставлены местному законодательству. то есть, что в  первом пункте  речь не о ретрансляции с временным сдвигом